Baptême des Apôtres

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » dim. 20 mai 2018, 22:55


Ce baptême s'il en est n'est probablement pas le baptême dans l'Esprit.
Peut-être, mais je pense qu'il est équivalent : c'est un baptême d'initiation, par lequel les disciples entraient dans une conversion à la suite de Jésus, pour suivre sa voie et donc prendre sa propre croix, baptiser à son tour, enseigner à son tour. Si ce n'est pas un baptême dans l'Esprit, puisque l'Esprit est annoncé comme devant venir après l'Ascension, sans aucun doute c'est un baptême en Dieu, administré par le Fils Lui-même.
Peut-être ne faut-il pas non plus cloisonner la vie de l'Esprit à ce qui s'est passé uniquement après la Pentecôte. Jésus et ses apôtres baptisaient ; l'Esprit Saint était forcément de la partie.

gerardh
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar gerardh » dim. 20 mai 2018, 23:13

______

Bonjour,

Le lavement des pieds n'est pas le baptême. Les significations sont différentes.


___

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AdoramusTe
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » dim. 20 mai 2018, 23:25


Ce baptême s'il en est n'est probablement pas le baptême dans l'Esprit.
Peut-être, mais je pense qu'il est équivalent : c'est un baptême d'initiation, par lequel les disciples entraient dans une conversion à la suite de Jésus, pour suivre sa voie et donc prendre sa propre croix, baptiser à son tour, enseigner à son tour. Si ce n'est pas un baptême dans l'Esprit, puisque l'Esprit est annoncé comme devant venir après l'Ascension, sans aucun doute c'est un baptême en Dieu, administré par le Fils Lui-même.
Peut-être ne faut-il pas non plus cloisonner la vie de l'Esprit à ce qui s'est passé uniquement après la Pentecôte. Jésus et ses apôtres baptisaient ; l'Esprit Saint était forcément de la partie.
Au risque de me répéter, on ne voit plus personne se faire baptiser après le début du ministère public.
Jésus reparle du baptême juste avant son Ascension pour aux Apôtres comment baptiser.
Ce sacrement tel que voulu par le Christ est inauguré à la Pentecôte.
Je ne vois pas ce que pourrait être theologiquement le baptême en Dieu.

Je continue à me renseigner.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Héraclius » dim. 20 mai 2018, 23:26

La récéptions des différents sacrements par les apôtres est en général assez étrange. Je pense au sacrement de l'ordre par exemple. Reçu au dernier repas ? Peut-être en partie, mais le pouvoir de pardonner les péchés leur est donné après la Réssurection (cf. Jean 20). Et la Pentecôte dans tout ça ? Le même flou existe par rapport à la Confirmation.

Peut-être que de même que le sacrement de l'ordre leur a été donné par "morceaux", de même les grâces du baptême ont été obtenues à différents moments, avec pourquoi pas une "étape" franchie au lavement des pieds.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » dim. 20 mai 2018, 23:58

Au risque de me répéter, on ne voit plus personne se faire baptiser après le début du ministère public.
Jésus reparle du baptême juste avant son Ascension pour aux Apôtres comment baptiser.
Ce sacrement tel que voulu par le Christ est inauguré à la Pentecôte.
Je ne vois pas ce que pourrait être theologiquement le baptême en Dieu.

Je continue à me renseigner.
J'entends bien. On ne "voit" plus personne... parce que ce n'est pas écrit.
Un baptême était-il pour autant tout à fait inexistant de la prédication du Christ? On ne peut que le supposer. Les Apôtres, eux, sont présent à la suite de Jésus dès les débuts de son ministère.
La question est de savoir si ils ont été baptisés, et si oui, quand et de quelle manière. Ce que je veux dire en formulant un "baptême en Dieu", c'est que celui qu'a très probablement donné le Fils Lui-même aux apôtres était forcément un baptême dans l'Esprit.

Ce qui se passe à la Pentecôte est plutôt à rattacher au sacrement de Confirmation, qui est don plénier de l'Esprit Saint.
La récéptions des différents sacrements par les apôtres est en général assez étrange. Je pense au sacrement de l'ordre par exemple. Reçu au dernier repas ? Peut-être en partie, mais le pouvoir de pardonner les péchés leur est donné après la Réssurection (cf. Jean 20). Et la Pentecôte dans tout ça ? Le même flou existe par rapport à la Confirmation.
Mais le sacrement de l'ordre est précisément un sacrement donné "par morceaux" : ce sont les trois niveaux d'ordination. Et je pense que l'Ordre donné par Jésus est précisément initié dès le moment où Jésus envoie ses disciples sur les routes pour guérir et annoncer l'Evangile. Puis il leur donne de refaire ses gestes de l'Eucharistie, puis il les envoie évangéliser les Nations avec toute autorité de pardonner les péchés ou non.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar antoine75 » lun. 21 mai 2018, 0:13

Quand l'Esprit Saint arrive sur eux à la Pentecôte, n'est-ce pas plutôt à ce moment-là qu'ils reçoivent l'Esprit Saint et sont donc baptisés ?

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Héraclius » lun. 21 mai 2018, 0:28

Mais le sacrement de l'ordre est précisément un sacrement donné "par morceaux" : ce sont les trois niveaux d'ordination. Et je pense que l'Ordre donné par Jésus est précisément initié dès le moment où Jésus envoie ses disciples sur les routes pour guérir et annoncer l'Evangile. Puis il leur donne de refaire ses gestes de l'Eucharistie, puis il les envoie évangéliser les Nations avec toute autorité de pardonner les péchés ou non.
Oui enfin les "morceaux" de l'ordre que recoivent au fur et à mesure les apôtres ne correspondent pas à notre propre division en trois rangs. Le presbytérat confère au même moment le pouvoir de consacrer l'eucharistie ET de pardonner les péchés alors que pour les apôtres, ces deux pouvoirs sont donnés à deux moments différents.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Cinci » lun. 21 mai 2018, 6:34

Bonjour,

Je suppose que le baptême reçu par les premiers disciples de Jésus n'était pas "autre chose" que le baptême de Jean. Et Jésus lui-même avec ceux qui avaient commencé de le suivre auront sans doute pu administrer le baptême à d'autres, dans un esprit semblable à ce que faisait Jean le baptiste soit un baptême "pour la rémission des péchés".

Je ne vois pas comment avant la Pentecôte, des disciples de Jésus auraient pu administrer autre chose que le rituel baptismal de Jean. La Pentecôte qui représente en effet le don de l'Esprit (en plénitude, avec force) peut aussi être lié au sacrement de la confirmation ("Vous recevrez une force afin de témoigner") .

Ce n'est qu'après la Pentecôte que le baptême administré dans l'Église est devenu ce que l'on connaît, le baptême donné au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit et lié à la réception du Saint Esprit bien sûr. Maintenant, l'on est baptisé dans le mystère de la mort et de la résurrection du Christ et en vu de recevoir l'Esprit Saint.

[...]

La mission de Jean

Dans l'épisode narré par saint Jean, lors du fameux repas : Jésus dit que "les Apôtres sont purs". Les Apôtres n'ont pas besoin de prendre le bain de régénération au complet. Je suppose que Jésus dit cela, - dans le texte de saint Jean -, en se référant au fait que les Apôtres auront déjà reçu le baptême de Jean dans le Jourdain et comme Jésus lui-même aura pu le recevoir.

Le fait est que Jésus reconnaissait la mission du baptiste, l'autorité divine par laquelle son baptême était administré. Il pouvait faire reproche aux Pharisiens de "ne pas croire à l'autorité divine par laquelle Jean pouvait faire ce qu'il faisait". Or les Apôtres croyaient bien, eux, en la valeur du ministère prophétique de Jean pour commencer. Les Apôtres sont purs ... Non seulement auront-ils cru en la mission de Jean, ils ont reçu son baptême.

Ce dont le baptême chrétien témoigne pour finir

Les Apôtres sont purs sans doute, mais ils ont quand même besoin de recevoir la force de l'Esprit Saint pour témoigner de l'Évangile, en tant que disciples du Christ ressuscité. Ils ne pourraient pas avoir part avec Jésus, si Jésus lui-même serait empêché de faire ce qu'il veut faire et soit d'amener le baptisé à la pureté intégrale (cf. la perfection, la sainteté ... "Si tu veux être parfait ...")

Le baptême chrétien va infiniment plus loin que le baptême de Jean en terme de signification et de profondeur. Mais l'Église ne fait que reprendre le baptême de Jean, en le lestant d'une signification nouvelle. On ne peut pas parler de "Baptême dans l'Esprit" avant la Pentecôte. Puisque l'Esprit Saint que Jésus envoie est chargé de rappeler tout ce que Jésus a dit et fait, convaincre le sujet que Jésus est bien ressuscité et est assis à la droite du Père, etc.

Cinci
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Cinci » lun. 21 mai 2018, 7:50

Adoramus Te a écrit :
Je pense que le contact avec Jésus en ses mystères pendant toute sa vie publique, sa mort et sa résurrection constitue leur baptême.
Je trouverais plus naturel dans ce cas d'évoquer cette période de contact comme étant une période d'instruction.

Quand on pense au baptême en règle générale l'on pense à un geste rituel précis. Ainsi, le baptême de Jean c'est le geste baptismal dans l'eau du fleuve; ensuite le baptême chrétien c'est l'administration de ce que Paul de Tarse reçoit à Damas des mains d'un ancien du nom d'Ananie.

Je ne crois pas que Pierre, Jacques ou Jean ("les colonnes de l'Église") auraient pu recevoir "quelque chose", en l'an 30, pouvant s'apparenter à ce que Paul de Tarse reçoit en l'an 36 chez le fidèle du nom d'Ananie.

Les premiers disciples de Jésus commencent "juste" par recevoir le baptême de Jean à mon avis. Et le geste symbolique de Jésus au moment du repas ne constitue pas un baptême.

Les Apôtres sont bel et bien baptisés cependant !

Baptisés, Ils le sont, en ce que l'Église ne fera que reprendre finalement le baptême de Jean, lui adjoignant l'Esprit Saint promis et reçu à la Pentecôte, pour témoigner de la mort et de la résurrection du Christ. En l'an 36, Pierre est alors "aussi bien baptisé que Paul peut l'être au sortir de sa rencontre avec Ananie", même si le premier aurait pu vivre les choses un peu différemment de l'autre sur le plan matériel et historique.

Il serait assez incongru de vouloir impliquer l'idée d'un quelconque "baptême chrétien reçu avant l'heure" chez les disciples, pendant que Jésus est vivant à côté d'eux et alors même que les Évangiles n'ont cesse de nous rappeler à quel point les disciples ne comprenaient jamais rien à ce moment-là, quand les choses n'étaient pas trop claires pour eux, et probablement aussi parce que ces derniers ne faisaient que raisonner comme le commun des Juifs de leur temps.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » lun. 21 mai 2018, 9:46

J'entends bien. On ne "voit" plus personne... parce que ce n'est pas écrit.
Certes. Mais je m'interroge au sujet de tous ceux qui se mettent à croire en lui sur son passage dont on ne dit jamais qu'ils se font ensuite baptiser. Et cela dans tous les évangiles.
Un baptême était-il pour autant tout à fait inexistant de la prédication du Christ? On ne peut que le supposer. Les Apôtres, eux, sont présent à la suite de Jésus dès les débuts de son ministère.
Dans la finale de Matthieu, Jésus leur demande de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. C'est donc un enseignement nouveau qui marque une étape nouvelle.
La question est de savoir si ils ont été baptisés, et si oui, quand et de quelle manière. Ce que je veux dire en formulant un "baptême en Dieu", c'est que celui qu'a très probablement donné le Fils Lui-même aux apôtres était forcément un baptême dans l'Esprit.
Je reviens à la signification du baptême : être plongé dans la mort et la résurrection du Christ.
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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Fée Violine » lun. 21 mai 2018, 15:58

Je reviens à la signification du baptême : être plongé dans la mort et la résurrection du Christ.
Oui. C'est pourquoi assimiler un lavage de pieds (= simple purification) avec le baptême (être plongé la tête sous l'eau = mort et résurrection, donc quelque chose de beaucoup important) me semble erroné. Le problème est qu'au bout de quelques siècles, l'Église a remplacé le baptême par immersion par le baptême par aspersion. Pour des raisons climatiques, sans doute, et surtout, paraît-il, pour des raisons de pudeur. Du coup, le baptême a perdu une partie de sa signification...

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar Libremax » lun. 21 mai 2018, 16:17

Dans la finale de Matthieu, Jésus leur demande de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. C'est donc un enseignement nouveau qui marque une étape nouvelle.

Oui, sans aucun doute.
Il me semble que le baptême donné aux fidèles après l'Ascension, avec les autres sacrements qui se sont eux-mêmes développés plus ou moins progressivement avec l'histoire de l'Eglise, est un condensé de la grâce baptismale que les Apôtres ont reçu eux-mêmes tout au long de leur vie aux côtés de Jésus et jusqu'à la Pentecôte.

Je pense que cette grâce commence avec le geste baptismal de Jean, répété par Jésus au moins au début de son ministère, se poursuit avec l'enseignement que Jésus leur donne, pour s'accomplir avec la Pentecôte.

Je me sens proche de ce que dit Cinci :
Baptisés, Ils le sont, en ce que l'Église ne fera que reprendre finalement le baptême de Jean, lui adjoignant l'Esprit Saint promis et reçu à la Pentecôte, pour témoigner de la mort et de la résurrection du Christ. En l'an 36, Pierre est alors "aussi bien baptisé que Paul peut l'être au sortir de sa rencontre avec Ananie", même si le premier aurait pu vivre les choses un peu différemment de l'autre sur le plan matériel et historique.

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Re: Baptême des Apôtres

Message non lupar AdoramusTe » lun. 21 mai 2018, 20:53

Je reviens à la signification du baptême : être plongé dans la mort et la résurrection du Christ.
Oui. C'est pourquoi assimiler un lavage de pieds (= simple purification) avec le baptême (être plongé la tête sous l'eau = mort et résurrection, donc quelque chose de beaucoup important) me semble erroné. Le problème est qu'au bout de quelques siècles, l'Église a remplacé le baptême par immersion par le baptême par aspersion. Pour des raisons climatiques, sans doute, et surtout, paraît-il, pour des raisons de pudeur. Du coup, le baptême a perdu une partie de sa signification...
En réalité, le baptême par effusion est arrivé plus tôt que l'on croit dans l'Eglise. On a retrouvé des fresques très anciennes qui représentent le baptême de cette façon.

D'ailleurs, la Didachè (fin du Ier siècle - début du IIè siècle) évoque déjà le baptême par effusion :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après
avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au
nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de
l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on
baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau
froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni
de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur
la tête au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit
.
http://www.patristique.org/sites/patris ... idache.pdf
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est


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