Invité a écrit : ↑ven. 11 mai 2018, 12:19
Soit "une personne S est justifiée à croire une proposition p au temps t si et seulement si les preuves de S pour p à t soutiennent la croyance de p "
Si vous dites que les raisons d'élection d'une religion ne sont pas démonstratives, elles sont alors de l'ordre des sentiments, de l'intime conviction, de la confiance envers ceux qui ont enseignés cette croyance, et du bien que ça nous fait de croire : un ensemble de sentiments ...
Non. Tout ce qui n'est pas démonstratif n'est pas sentimental. L'argument d'autorité (croyance en un témoin fiable) n'est pas sentimental, mais fait appel à des indices entre autres.
La mort de César le 15 mars n'est pas démontrée et elle est raisonnable et non sentimentale
Astya a écrit : ↑sam. 21 avr. 2018, 17:29
B
ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion.
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Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a environ 20% de gens qui se déclarent athées de nos jours : et ils ne sont pas tous philosophes.
La plupart disent que la religion (les religions) est un outil pour maintenir un certain ordre social : en cela ils reprennent Marx (matérialiste), Spinoza (panthéiste), et d'autres, parfois sans le savoir.
Russel, dans l'interview dont vous nous aviez donné le lien, disait clairement que lui était agnostique mais que pour "l'homme de la rue" il était vu comme athée, puisque refusant la religion chrétienne.
De plus, on peut penser que 100% des athées sont irréligieux (ou sinon très hypocrites !) : donc la confusion est dans les faits.
Rael a l'équivalent d'une religion (arg. d'autorité) mais vrai c'est une exception. Certes on peut dire que les athées sont généralement irréligieux, mais l'inverse n'est pas vrai: on peut très bien être déiste, théiste irréligieux.
Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social!
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Votre formulation renverse le discours : Marx a bien des défauts, mais on ne peut pas le dire stupide, et encore moins anarchisant. Les athées ne disent pas
Ils disent "L'ordre social existe et Dieu a été inventé pour protéger cet ordre social là".
C'est particulièrement le discours de Marx "La religion est l'opium du peuple". Dans ce discours là, la preuve de la non existence de Dieu n'est pas un fardeau, car elle n'est pas nécessaire au discours.
Question complexe concernant la notion de vérité pour Marx; il semble que son affirmation d'inexistence de Dieu soit plus ou moins implicite ou non rigoureuse (ca ne l'intéressait pas vraiment, surtout le vieux Marx), et que de toute facon la vérité soit une notion problématique (sauf la vérité du marxisme, ce qui serait une exception incohérente de toutes facons) dans la mesure ou les philos sont des idéologies causées par la situation sociale (sauf pour Marx? pas clair, et très gros problème du marxisme et de tout relativisme).
Si Marx dit que Dieu est inventé et que donc il n'existe pas il commet un sophisme car il doit prouver qu'il n'est QUE inventé. POur que ce ne soit pas un sophisme la prémisse sous entendue dans ce contexte (ordre social) devrait être "Dieu n'existe pas parce que sinon Il favoriserait l'ordre social", ce qui est un autre sophisme. Sauf si la notion de vérité est modifiée: en effet une partie du marxisme insiste pour dire que la vérité n'est pas une propriété discursive ou abstraite, elle provient de la praxis (c'est la réalisatipon historique du communisme qui prouve sa vérité - c'est pourquoi la disparition de classe ouvrière est si tragique pour ce marxisme); alors dans ce cas, si Dieu favorise la bourgeoisie, alors c'est une preuve qu'il n'existe pas.
Naturellement la notion de preuve ici est sans valeur en logique et en dehors du marxisme, car si Dieu existe et qu'il favorise la bourgoisie, ca prouve que la bourgeoisie a raison sur un point et que le marxisme est faux sur un point...
Dire que la preuve de non existence n'est pas nécessaire pcq Dieu est inventé est une pétition de principe, car seule la preuve d'inexistence permet de dire que Dieu n'est QUE inventé (i.e. il peut exister et être inventé à la fois, comme tout autre objet)
De même la tentative de Russell ne vise pas à prouver la non existence de Dieu mais simplement à mettre l'accent sur le fait que les religions sont des représentations hypothétiques anciennes.
Tout à fait c'est pourquoi son argument n'est pas athée et attaque aussi l'athéisme (la non existence de la théière) - mais ce fait reste caché et il faut voir la théière renversée pour bien le percevoir.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747
jovanni a écrit : ↑dim. 06 mai 2018, 4:01
Russell s'attaquait à la charge de preuve et l'inversion de celle-ci de la part des religieux, c'est tout ce qu'il avait à démontrer.
Cdt,
Imprécis. La charge depreuve de l<argument n'est qu'entre un agnostique douteur et un affirmatif. Si on a un affirmatif d<inexistence de la théière la charge est égale (théière renversée)
Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe,
Non, prouver Dieu n'est pas nécessaire de toutes facons. D'ailleurs Russell n'a pas tort, l'argument est valide formellement, je l'ai dit, il est juste bizarre et strawman (homme de paille). L'argument porte sur des certitudes excessives, il suffira donc que Russell montre que les écrits anciens sont faibles et on va voir si c'est le cas ou s'ils sont suffisamment forts, soit pour une théière, soit ppour un astéroide en forme de théière, ou n'importe quoi d<autre
il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Sophisme scientiste-empiriste-positiviste. Pour le Dieu des philosophes la preuve est métaphysique, donc non factuelle au sens empirique étroit (sauf en un sens très large comme il existe de l'être); elle est de l'ordre démonstratif abstrait, donc philo. Si on ajoute en plus quei toute philo = croyance, alors on est dogmatique sceptique , encore une philo.
Pour la croyance religieuse, pas nécessaire de prouver puisque Russell ne parle que de certitude excessive. Il suffiit que les fondements non démonstratifs soient suffisants (comme pour la mort de César le 15 mars, impossible à prouver démonstrativement)
Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver.
Exactement. Mais c'est vrai pour la théière renversée aussi.
Sauf que son argument valide est un strawman pour le Dieu des philosophes, qui n'est pas fondé sur des écrits anciens. Rien à voir avec Spinoza, leibniz, Kant.
De plus je n'ai pas à être agnostique (ou alors seulement temporairement) tant que les écrits anciens et leur crédibilité reste cachés par Russell.
S'ils sont crédibles l'argument d'autorité l'emportera et il sera raisonnable de croire et déraisonnable de ne pas croire.
jovanni a écrit : ↑dim. 22 avr. 2018, 22:34
quote=ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.
P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.
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C'est un sophisme, athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant.
Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux. Tout athéisme est irréligieux (sens courant) mais toute irréligion n'est pas athée.
Ici une parenthèse est nécessaire sur le concept un peu oublié de religion naturelle, ou religion philosophique (surtout depuis Kant, La religion dans les limites de la simple raison). En effet les déistes (ou semi déistes, voir Kant mais c'est compliqué) rejetant toute religion révélée mais admettant Dieu en philo, ont appelé cette admission religion, mais comme elle est rigoureusement identique à la philo et que la pratique de cette religion n'est rien d'autre que la pratique de la philo morale, il est beaucoup mieux de garder le mot religion pour les religions révélées, car le langage distingue clairement philo et religion, qui ne sont pas la même chose. Sinon on serait obligé de dire que telle philo (Spinoza) est une religion. Or démarche de philo et démarche de religion sont clairement différentes.
. Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Non, ne pas savoir, ne pas être intéressé etc. est de l'ordre de l'agnosticisme.
Sinon il faudra rétablir la symétrie et naitre sans dire que Dieu existe sera athée faible, et sans dire que Dieu n'existe pas, théiste faible. Nous naitrons tous théistes faibles.
jovanni a écrit : ↑lun. 23 avr. 2018, 13:45
Bonjour à tous,.
Donc on peut dire que les athées sont irréligieux, puisqu'ils n'ont pas de conviction religieuse. Et que les irréligieux sont athées puisqu'il sont précisément "sans Dieu". L'un dans l'autre ça revient au même.
e.
Les irréligieux ne sont pas forcément sans Dieu, eg. les déistes. C'est le Dieu des philosophes qui n'ont pas de religion et aucun acte cultuel etc.
jovanni a écrit : ↑ven. 04 mai 2018, 11:08
[Il y a une confusion entre foi catholique et croyance en un quelconque force créatrice. La théière de Russell démontre seulement que c'est au croyant de prouver que Dieu existe plutôt qu'à un tiers de prouver qu'il n'existe pas. Et quand on parle de Dieu on parle pas de l'idée de Dieu en général, mais bien du votre ou du moins de la représentation que vous avez acquise et de la façon dont vous avez interprété ses préceptes. Ce qui n'est pas la même chose.
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Non, russell ne prouve pas que prouver l'inexistence n'estpas nécessaire (voior théière renversée); il dit seulement quèntre celui qui doute et celui qui affirme, c'est à ce dernier qu'incombe la preuve/fondement. Autrement dit la vérité triviale que sur tout sujet un agnostique a moins de charge qu'un affirmatif (et la encore des nuances sont nécessaires: celui qui doute de la mort de César le 15 mars a - t-il moins de charge alors que la croyance en une autre date est déraisonnable (bien que pas irrationnelle)?
De plus, russell est général et ne parle que de textes anciens, en les gardant cachés. On sait pas de quoi il s`'agit, en crédibilité.
D'ailleurs l'être nécessaire n'est pas une certitude, tout comme la cause première. C'est un raisonnement circulaire qui fonctionne en prenant pour principe qu'il faut une cause intelligente à l'univers et que cette cause est forcément Dieu. Donc on part de l'existence de Dieu pour conclure qu'il existe...
Aucun des philosophes principaux ne procède ainsi et dàilleurs ils sont beaucoup trop brillants pour ne pas voir qu'il s'agirait d'une pétition de principe. Cèst à partir de l'effet que la cause est posée mais le principe de la nécessité d'une cause nèst pas luji même la mème chose quela cause...