La côte d'Adam

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Suliko
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Suliko » lun. 14 mai 2018, 11:22

Abraham était lui-même un Sumérien, provenant de « Ur, en Chaldée », la capitale du pays de Sumer (dans le sud est actuel de l'Irak).
D'où tirez-vous donc cette information ? Ce n'est pas parce qu'Abraham venait d'Ur qu'il était Sumérien et ce d'autant plus qu'à son époque, le sumérien était déjà une langue morte (sans compter qu'il y avait depuis très longtemps des Sémites dans cette région et que je ne vois pas pourquoi Abraham n'en aurait pas pu être un...).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Xavi
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Xavi » lun. 14 mai 2018, 18:06

Ur en Chaldée est la capitale du pays de Sumer.

Ses habitants sont donc des Sumériens.

Rien dans la Bible n'indique qu'Abraham ou ses ancêtres proviendraient d'une autre région. Même Babylone (Babel) est situé dans cette région.

Certes, on ne peut affirmer que le sumérien était la langue usuelle d'Abraham, mais, même après la chute de la dernière dynastie de Ur en 2004 avant Jésus-Christ, le Sumérien est resté la langue religieuse dominante (un peu comme le latin, après la chute de l'Empire Romain) jusque durant le premier millénaire avant Jésus-Christ.

Dans ce contexte, le récit de la création à l'époque d'Abraham a dû, dans sa forme écrite, être transmis en sumérien. et être retraduit au fil de l'évolution de cette langue.

Il y avait de nombreuses particularités religieuses variées dans les cités indépendantes du pays de Sumer. Les quelques récits de la création et des origines qui ont été retrouvés indiquent qu'il existait déjà divers récits écrits à l'époque d'Abraham.

Objectivement, le récit contenu actuellement dans la Genèse devait vraisemblablement exister du temps d'Abraham parmi plusieurs autres récits.

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Carolus » lun. 14 mai 2018, 18:47

Cinci :
L'obscurité du passage d'un texte ne renvoie pas forcément au fait d'une illisibilité grammaticale. La première impression n'est pas toujours la bonne.
Mais la première impression peut être la bonne , cher Cinci !
CEC 371 La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme
La femme a été tirée de l'homme. Le catéchisme accepte la première impression.
1 Co 11, 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme
Pour Saint Paul, la femme a été tirée de l'homme. Pour lui aussi, la première impression est la bonne.
CEC 371 La femme [...] provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
Adam, lui aussi, se rend compte que la femme a été tirée de son corps. La chair (le corps physique) de la première femme vient du corps d'Adam : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
CEC 456 Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : " Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ".
La chair (le corps physique) du Christ vient de la Vierge Marie.

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Cinci » lun. 14 mai 2018, 20:32

... et dire qu'Adoramus Te s'inquiétait du départ de Trebla. Mais Carolus c'est Trebla revenu des morts.

;)

C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un monologue. Les interventions des autres utilisateurs n'ont d'utilité que s'ils alimentent ce monologue. Ce pour quoi TREBLA dissèque ces messages et n'en retient, au mieux qu'une phrase estropiée de son contexte. Il ne s'inquiète pas de répondre aux utilisateurs, mais d'utiliser leur réponse pour marteler qu'il faut lire le texte de la Genèse littéralement. Tant d'effort pour si peu, c'est tout de même incompréhensible. Ou alors, il faut y voir du lobbying, du prosélytisme.

Voyageur, 28 avril 2017


viewtopic.php?f=91&t=8754&start=570

Cinci
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Cinci » lun. 14 mai 2018, 21:07

Le Catéchisme ?

Mais le Catéchisme fait aussi remarquer au numéro 383 :

"Dieu n'a pas crée l'homme solitaire : dès l'origine, "Il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre personne."

Le renvoi du Catéchisme l'est au chapitre 1,4 de Gaudium et Spes qui dit :

"... cette société de l'homme et de la femme est l'expression première de la communion des personnes. Car l'homme de par sa nature profonde, est un être social, et, sans relation avec autrui, il ne peut vivre ni épanouir ses qualités."


En un mot, malgré les apparences littéraire d'une seule phrase tirée du texte de la Genèse (.. où Untel s'imaginera tantôt un Adam isolé et comme si ce devait être un mâle), l'on nous fait bien comprendre, dans le document d'Église, qu'il n'y a pas d'Adam crée au départ comme un "Robinson seul sur son île". C'est bien pourquoi cette histoire de "côte" n'est pas évidente. Il y a deux récits parallèles dans la Genèse. On ne peut pas lire naïvement le texte de la Genèse comme un enfant devrait lire le conte du Petit Poucet.

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Carolus » lun. 14 mai 2018, 22:27

Cinci :
Le Catéchisme ?

Mais le Catéchisme fait aussi remarquer au numéro 383 :

"Dieu n'a pas crée l'homme solitaire : dès l'origine, "Il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre personne."
Il n'y a pas de contradiction, cher Cinci ! Le numéro 383 ne contredit pas le numéro 371. Le catéchisme ne se contredit pas.
CEC 371 Créés ensemble, l’homme et la femme sont voulus par Dieu l’un pour l’autre. La Parole de Dieu nous le fait entendre par divers traits du texte sacré. " Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie " (Gn 2, 18). Aucun des animaux ne peut être ce " vis-à-vis " de l’homme (Gn 2, 19-20). La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme et qu’il amène à l’homme, provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23). L’homme découvre la femme comme un autre " moi ", de la même humanité.
L'homme (un mâle) a été créé avant la femme. La femme a été tirée de l'homme. Dieu a pu tirer la femme de l'homme car il l'avait créé avant la femme. " Il les créa homme et femme (Gn 1,27) ".

Le catéchisme parle du " premier couple " (CEC 376) en identifiant ce couple comme " nos premiers parents Adam et Eve " (CEC 375).

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar AdoramusTe » mar. 15 mai 2018, 13:34

... et dire qu'Adoramus Te s'inquiétait du départ de Trebla. Mais Carolus c'est Trebla revenu des morts.
Si Carolus est bien TREBLA je m'en réjouis.
Dans ce cas, j'aurais bien aimé qu'il puisse répondre à mes interrogations viewtopic.php?f=91&t=43567&p=380088#p380088 ;)
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Suliko » mar. 15 mai 2018, 22:36

Ur en Chaldée est la capitale du pays de Sumer.

Ses habitants sont donc des Sumériens.
Non. Etre Sumérien, c'est parler cette langue. Or, il est très peu probable que ce fut le cas d'Abraham, étant donné que c'était déjà une langue morte à son époque.
De plus, vous faites comme si c'était des récits païens (sumériens ou akkadiens) qui auraient influencé la Genèse, alors que cette dernière est la Parole divine et que de toute façon, d'un point de vue catholique, les divers mythes païens sont tout au plus des déformations de la seule vraie religion. Autrement dit, ce n'est certainement pas le corpus de mythes mésopotamiens qui a influencé la vision biblique de la Création, mais l'inverse : la vérité transmise aux hommes depuis Adam a été préservée intacte par une minorité d'hommes, dont plus tard les Hébreux, mais a été corrompue par les divers peuples païens. Il n'est ainsi pas étonnant que tant de religions parlent de la nécessité de sacrifier une victime pure : c'est une déformation de la foi au Messie à venir (et aujourd'hui déjà venu, évidemment) et à son sacrifice.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar AdoramusTe » mar. 15 mai 2018, 22:52

De plus, vous faites comme si c'était des récits païens (sumériens ou akkadiens) qui auraient influencé la Genèse, alors que cette dernière est la Parole divine et que de toute façon, d'un point de vue catholique, les divers mythes païens sont tout au plus des déformations de la seule vraie religion.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu. Elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il y a une part humaine et une part d'inspiration divine. Le fait que des mythes païens puissent être utilisés et modifiés par les écrivains sacrés sous l'inspiration du l'Esprit Saint est une possibilité qui n'est pas contradictoire. Sinon vous limitez l'action de l'Esprit Saint selon votre point de vue.
Par exemple, dans certains mythes il y a l'arbre de la Vie mais pas l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Ce dernier est un apport unique dans la Révélation.
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Servus » mar. 15 mai 2018, 23:52

Autrement dit, ce n'est certainement pas le corpus de mythes mésopotamiens qui a influencé la vision biblique de la Création, mais l'inverse : la vérité transmise aux hommes depuis Adam a été préservée intacte par une minorité d'hommes, dont plus tard les Hébreux, mais a été corrompue par les divers peuples païens. Il n'est ainsi pas étonnant que tant de religions parlent de la nécessité de sacrifier une victime pure : c'est une déformation de la foi au Messie à venir (et aujourd'hui déjà venu, évidemment) et à son sacrifice.
Beaucoup de croyants considèrent la Genèse comme un récit mythique, pour ne pas dire la majorité. Il me semble pourtant évident qu'on ne peut considérer la Genèse comme un simple récit relatant des faits imaginaires non consignés par l'histoire, sans attenter en conséquence de cela même à l'œuvre rédemptrice de Jésus-Christ.

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Xavi » mer. 16 mai 2018, 10:12

Bonjour à tous.,

Merci à chacun de partager ses réflexions.

Suliko écrit : « Etre Sumérien, c'est parler cette langue. Or, il est très peu probable que ce fut le cas d'Abraham, étant donné que c'était déjà une langue morte à son époque. ».

Mais, de quelle époque parlez-vous ? La langue sumérienne a été parlée jusqu’à la chute de la dernière dynastie d’Ur en 2004 avant Jésus-Christ. Même si la question est ouverte, je pense qu’il est probable que c’est à cette époque que la famille d’Abraham a quitté Ur. Cette question a été détaillée, en novembre 2017, dans un autre sujet : « L’histoire sainte d’Abraham à Salomon » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 2&start=30

Mais, même si vous pensez qu’Abraham n’a vécu que deux ou trois siècles plus tard, la langue sumérienne restait, à cette époque, la langue des textes religieux dans la région de Ur. Abraham, qui était un riche notable, devait la connaître. Pourquoi en douter ?

Quand on connaît les extraordinaires développements de l’écriture dans le pays de Sumer où on a retrouvé des centaines de milliers de tablettes qui restent, pour la plupart, à déchiffrer, il est invraisemblable qu’Abraham n’ait pas eu connaissance d’un récit écrit de la création.

Vous écrivez « vous faites comme si c'était des récits païens (sumériens ou akkadiens) qui auraient influencé la Genèse, alors que cette dernière est la Parole divine et que de toute façon, d'un point de vue catholique, les divers mythes païens sont tout au plus des déformations de la seule vraie religion. Autrement dit, ce n'est certainement pas le corpus de mythes mésopotamiens qui a influencé la vision biblique de la Création, mais l'inverse : la vérité transmise aux hommes depuis Adam a été préservée intacte par une minorité d'hommes »

Vous avez raison et je partage tout à fait votre opinion. Les quelques rares textes sumériens qui ont été retrouvés me semblent aussi des déformations légendaires, comparables aux évangiles apocryphes. A toute époque, les récits authentiques ont inspiré d’autres récits dans lesquelles le récit original se retrouve modifié, déformé et romancé de diverses manières.

Les textes sumériens retrouvés sont, par contre, des indices de l’authenticité et de l’ancienneté du récit de la Genèse ainsi que de son écriture dans un texte primitif sumérien. Depuis Adam et Ève, tous les ancêtres d’Abraham sont situés dans le pays de Sumer. Il est donc normal de considérer que le récit authentique de la création était connu et écrit à cette époque dans la langue sumérienne en usage.

Certes, comme l’écrit AdoramusTe, il est possible a priori que des récits bibliques se soient inspirés de mythes païens, de la même manière que St Paul s’est inspiré d’une statue à un dieu inconnu pour leur parler du Christ, mais rien ici ne paraît indiquer qu’il en serait ainsi. Ce n’est qu’une hypothèse.

Dans ce sujet particulier sur la côte d’Adam, l’important est d’observer que jusqu’au départ d’Ur en Chaldée, les ancêtres d’Abraham vivaient dans le pays de Sumer et que la première écriture sumérienne était faite d’images et non de mots comme aujourd’hui qui n'ont été écrits que plus récemment.

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Carolus » jeu. 17 mai 2018, 18:09

AdoramusTe :

Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu. Elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il y a une part humaine et une part d'inspiration divine.
Comparons ce que vous dites avec ce que nous enseigne le Catéchisme, cher AdoramusTe :
CEC 81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "
Selon le Catéchisme, les Saintes Écritures sont la Parole de Dieu.

Servus
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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Servus » jeu. 17 mai 2018, 18:50

J'ai lu ceci sur le site catholique theopedie.com : « Il semble donc qu’il faille dire que le récit de la Genèse est, comme l’histoire de Nyx, un mythe. »

http://theopedie.com/Le-recit-de-la-Gen ... mythe.html

Voilà, la Genèse est un récit mythique semblables aux mythes païens. Pensez-vous que les apôtres croyaient que le récit de la Genèse était un mythe ?

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar AdoramusTe » ven. 18 mai 2018, 12:58

Comparons ce que vous dites avec ce que nous enseigne le Catéchisme, cher AdoramusTe :
CEC 81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "
Selon le Catéchisme, les Saintes Écritures sont la Parole de Dieu.
Je l'ai entendu par un prêtre bibliste fiable et je pense que la nuance vient de Dei Verbum :
24. Écriture Sainte et théologie

La théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite, inséparable de la sainte Tradition, comme sur un fondement permanent ; en elle aussi elle se fortifie, s’affermit et se rajeunit toujours, tandis qu’elle scrute, sous la lumière de la foi, toute la vérité qui se puise cachée dans le mystère du Christ. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles sont vraiment cette Parole ; que l’étude de la Sainte Écriture soit donc pour la théologie sacrée comme son âme [37]. Que le ministère de la parole, qui comprend la prédication pastorale, la catéchèse, et toute l’instruction chrétienne, où l’homélie liturgique doit avoir une place de choix, trouve, lui aussi, dans cette même parole de l’Écriture, une saine nourriture et une sainte vigueur.
Pourquoi cette précision sur "contiennent" ?

Mais tout élément des Écritures n'est pas nécessairement inspiré par Dieu. Par exemple, les dénombrement militaires dans les livres des Chroniques.
Certains passages semblent aussi mettre en valeur exagérément ceux qui les écrivent.
Qu'en dites-vous ?
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: La côte d'Adam

Message non lupar Carolus » ven. 18 mai 2018, 16:14

AdoramusTe :

Pourquoi cette précision sur "contiennent" ?
C'est une bonne question, cher AdoramusTe.

DV 24, que vous venez de citer, nous déclare que la " théologie sacrée s’appuie sur la Parole de Dieu écrite ". La Parole de Dieu écrite c'est bien sûr la Sainte Écriture. Donc DV 24 nous enseigne que le contenu de la Sainte Écriture (des 46 livres de l’Ancien et des 27 livres du Nouveau Testament) c'est la Parole de Dieu.
CEC 136 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains ; Il agit en eux et par eux. Il donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire (cf. DV 11).
Dieu est l’Auteur du contenu de l’Écriture Sainte en inspirant ses auteurs humains. Donc le contenu de la Bible est intitulé la Parole de Dieu.


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