La côte d'Adam

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prisca
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par prisca » ven. 11 mai 2018, 19:50

Cinci a écrit :
jeu. 10 mai 2018, 23:21
Prisca a écrit :
Je ne comprends pas, vous voulez dire que la Genèse un homme l'a écrite ?
Bien sûr.
Si un homme a écrit la Genèse donc la Genèse est inventée ?

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Xavi
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » sam. 12 mai 2018, 12:01

Prisca écrit :
prisca a écrit :
ven. 11 mai 2018, 19:50
Si un homme a écrit la Genèse donc la Genèse est inventée ?
La question de Prisca est certes une provocation, mais elle met cependant le doigt sur un point important de la foi catholique.

La réponse directe ne fait aucun doute. Oui, tous les textes de la Bible ont été écrits par des humains. Aucun n’a été dicté directement du Ciel.

Le récit de la création a-t-il, pour autant, été « inventé », par un scribe ou un théologien ancien qui, divinement inspiré, l’aurait imaginé pour donner une explication mythique aux origines du monde et de l’humanité ? L’intuition de cet auteur humain aurait ensuite été reconnue comme vraie et juste par les autorités religieuses juives de l’antiquité, puis par l’Eglise. Certains limitent cette vérité à un niveau symbolique. L’enseignement de l’Eglise a cependant toujours affirmé que, même si le récit s’exprime de manière imagée et symbolique, et qu’il ne s’exprime pas dans un langage de type scientifique ou journalistique, c’est bien de la réalité historique dont il nous parle et il le fait dans toute la mesure où Dieu veut nous la révéler pour notre bien, pour notre vie, pour notre communion avec Lui.

Mais, il reste à déterminer si le récit a été rédigé sous l’effet de l’intuition d’un auteur humain (qui pourrait être Moïse, auquel la Tradition attribue la rédaction du Pentateuque qui comprend le livre de la Genèse), ou s’il a été transmis, dès les origines, de générations en générations, par voie orale puis écrite.

Cette question est réfléchie ailleurs dans ce forum, dans le sujet « Essai de datation de la Genèse » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 2&start=30

C’est important pour le sujet particulier de la côte d’Adam discuté ici.

N’oublions pas que l’écriture a été inventée par les Sumériens durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ et qu’Abraham était lui-même un Sumérien, provenant de « Ur, en Chaldée », la capitale du pays de Sumer (dans le sud est actuel de l'Irak).

Or, aux débuts de l’écriture sumérienne, avant de devenir « cunéiforme » et de s’étendre dans tout le Moyen-Orient, cette écriture était principalement constituée d’images.

Il en résulte qu’à cette époque, les premiers récits écrits de la création ont été exprimés par des images.

Soyons donc prudents, lorsque nous lisons les récits de la création dans le livre de la Genèse, de ne pas mériter le jugement proverbial du philosophe chinois Lao Tseu : « Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt ».

Pensez seulement au langage actuel par gestes imagés des sourds-muets qui, pour désigner un humain, utilise un mouvement des doigts qui s’ouvrent à partir de la bouche.

Celui qui regarderait ce geste peut certes percevoir qu’il manifeste un son sortant de la bouche, mais s’il en déduit une définition, sur cette seule base, comment pourra-t-il distinguer un humain d’un animal qui émet aussi des sons d’une bouche ?

L’image de la côte indique une réalité historique, mais ne traduisons pas trop vite qu’il s’agirait d’une opération chirurgicale de retrait d’un os du squelette d’un premier homme masculin.

N’oublions pas que le texte en cause nous montre le premier amour conjugal et que le Christ s’y est référé comme fondement du mariage et de toute la morale sexuelle.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » dim. 13 mai 2018, 15:14

Carolus a écrit :
Selon le texte biblique, Dieu prit une côte d'Adam dont il forma une femme. Ce texte n'est pas obscur.
L'obscurité du passage d'un texte ne renvoie pas forcément au fait d'une illisibilité grammaticale. La première impression n'est pas toujours la bonne.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Libremax » dim. 13 mai 2018, 20:07

Bonjour,

il faut mentionner que le récit de la création de l'homme dans la Genèse semble bien faire écho, par certains aspects, à un récit sumérien sur les origines.
Dans celui-ci, le dieu Ea crée l'homme Adapa, premier modèle de l'humanité. La femme est faite à partir de la vie d'Adapa, son essence vitale.
Or, en sumérien, la vie se dit "ti".
Mais "ti" veut aussi dire "côte".

Il y aurait donc un jeu de mots, peut-être, une symbolique, demeurée dans le récit hébreu, de la côte d'Adam désignant sa vie.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » dim. 13 mai 2018, 20:43

Libremax a écrit :Libremax :
Bonjour,

il faut mentionner que le récit de la création de l'homme dans la Genèse semble bien faire écho, par certains aspects, à un récit sumérien sur les origines.
Cher Libremax, il vaut mieux dire qu’un récit sumérien sur les origines semble bien répéter, par certains aspects, le récit de la création de l'homme dans la Genèse. :)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 1:14

Merci à Xavi et Libremax !

Oui, en guise de solution possible : j'anticipais bien "quelque chose" dans l'ordre du jeu de mot. Mais je ne connaissais pas du tout ce détail linguistique relatif au récit des origines sumérien. Je suis content de l'apprendre.

:)

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Suliko » lun. 14 mai 2018, 11:22

Abraham était lui-même un Sumérien, provenant de « Ur, en Chaldée », la capitale du pays de Sumer (dans le sud est actuel de l'Irak).
D'où tirez-vous donc cette information ? Ce n'est pas parce qu'Abraham venait d'Ur qu'il était Sumérien et ce d'autant plus qu'à son époque, le sumérien était déjà une langue morte (sans compter qu'il y avait depuis très longtemps des Sémites dans cette région et que je ne vois pas pourquoi Abraham n'en aurait pas pu être un...).
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Xavi » lun. 14 mai 2018, 18:06

Ur en Chaldée est la capitale du pays de Sumer.

Ses habitants sont donc des Sumériens.

Rien dans la Bible n'indique qu'Abraham ou ses ancêtres proviendraient d'une autre région. Même Babylone (Babel) est situé dans cette région.

Certes, on ne peut affirmer que le sumérien était la langue usuelle d'Abraham, mais, même après la chute de la dernière dynastie de Ur en 2004 avant Jésus-Christ, le Sumérien est resté la langue religieuse dominante (un peu comme le latin, après la chute de l'Empire Romain) jusque durant le premier millénaire avant Jésus-Christ.

Dans ce contexte, le récit de la création à l'époque d'Abraham a dû, dans sa forme écrite, être transmis en sumérien. et être retraduit au fil de l'évolution de cette langue.

Il y avait de nombreuses particularités religieuses variées dans les cités indépendantes du pays de Sumer. Les quelques récits de la création et des origines qui ont été retrouvés indiquent qu'il existait déjà divers récits écrits à l'époque d'Abraham.

Objectivement, le récit contenu actuellement dans la Genèse devait vraisemblablement exister du temps d'Abraham parmi plusieurs autres récits.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » lun. 14 mai 2018, 18:47

Cinci a écrit :Cinci :
L'obscurité du passage d'un texte ne renvoie pas forcément au fait d'une illisibilité grammaticale. La première impression n'est pas toujours la bonne.
Mais la première impression peut être la bonne , cher Cinci !
CEC 371 La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme
La femme a été tirée de l'homme. Le catéchisme accepte la première impression.
1 Co 11, 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme
Pour Saint Paul, la femme a été tirée de l'homme. Pour lui aussi, la première impression est la bonne.
CEC 371 La femme [...] provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
Adam, lui aussi, se rend compte que la femme a été tirée de son corps. La chair (le corps physique) de la première femme vient du corps d'Adam : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23).
CEC 456 Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : " Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ".
La chair (le corps physique) du Christ vient de la Vierge Marie.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 20:32

... et dire qu'Adoramus Te s'inquiétait du départ de Trebla. Mais Carolus c'est Trebla revenu des morts.

;)

C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un monologue. Les interventions des autres utilisateurs n'ont d'utilité que s'ils alimentent ce monologue. Ce pour quoi TREBLA dissèque ces messages et n'en retient, au mieux qu'une phrase estropiée de son contexte. Il ne s'inquiète pas de répondre aux utilisateurs, mais d'utiliser leur réponse pour marteler qu'il faut lire le texte de la Genèse littéralement. Tant d'effort pour si peu, c'est tout de même incompréhensible. Ou alors, il faut y voir du lobbying, du prosélytisme.

Voyageur, 28 avril 2017


viewtopic.php?f=91&t=8754&start=570

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Cinci » lun. 14 mai 2018, 21:07

Le Catéchisme ?

Mais le Catéchisme fait aussi remarquer au numéro 383 :

"Dieu n'a pas crée l'homme solitaire : dès l'origine, "Il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre personne."

Le renvoi du Catéchisme l'est au chapitre 1,4 de Gaudium et Spes qui dit :

"... cette société de l'homme et de la femme est l'expression première de la communion des personnes. Car l'homme de par sa nature profonde, est un être social, et, sans relation avec autrui, il ne peut vivre ni épanouir ses qualités."


En un mot, malgré les apparences littéraire d'une seule phrase tirée du texte de la Genèse (.. où Untel s'imaginera tantôt un Adam isolé et comme si ce devait être un mâle), l'on nous fait bien comprendre, dans le document d'Église, qu'il n'y a pas d'Adam crée au départ comme un "Robinson seul sur son île". C'est bien pourquoi cette histoire de "côte" n'est pas évidente. Il y a deux récits parallèles dans la Genèse. On ne peut pas lire naïvement le texte de la Genèse comme un enfant devrait lire le conte du Petit Poucet.

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Carolus » lun. 14 mai 2018, 22:27

Cinci a écrit :Cinci :
Le Catéchisme ?

Mais le Catéchisme fait aussi remarquer au numéro 383 :

"Dieu n'a pas crée l'homme solitaire : dès l'origine, "Il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre personne."
Il n'y a pas de contradiction, cher Cinci ! Le numéro 383 ne contredit pas le numéro 371. Le catéchisme ne se contredit pas.
CEC 371 Créés ensemble, l’homme et la femme sont voulus par Dieu l’un pour l’autre. La Parole de Dieu nous le fait entendre par divers traits du texte sacré. " Il n’est pas bon que l’homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie " (Gn 2, 18). Aucun des animaux ne peut être ce " vis-à-vis " de l’homme (Gn 2, 19-20). La femme que Dieu " façonne " de la côte tirée de l’homme et qu’il amène à l’homme, provoque de la part de l’homme un cri d’admiration, une exclamation d’amour et de communion : " C’est l’os de mes os et la chair de ma chair " (Gn 2, 23). L’homme découvre la femme comme un autre " moi ", de la même humanité.
L'homme (un mâle) a été créé avant la femme. La femme a été tirée de l'homme. Dieu a pu tirer la femme de l'homme car il l'avait créé avant la femme. " Il les créa homme et femme (Gn 1,27) ".

Le catéchisme parle du " premier couple " (CEC 376) en identifiant ce couple comme " nos premiers parents Adam et Eve " (CEC 375).

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Re: La côte d'Adam

Message non lu par AdoramusTe » mar. 15 mai 2018, 13:34

Cinci a écrit :
lun. 14 mai 2018, 20:32
... et dire qu'Adoramus Te s'inquiétait du départ de Trebla. Mais Carolus c'est Trebla revenu des morts.
Si Carolus est bien TREBLA je m'en réjouis.
Dans ce cas, j'aurais bien aimé qu'il puisse répondre à mes interrogations viewtopic.php?f=91&t=43567&p=380088#p380088 ;)
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par Suliko » mar. 15 mai 2018, 22:36

Ur en Chaldée est la capitale du pays de Sumer.

Ses habitants sont donc des Sumériens.
Non. Etre Sumérien, c'est parler cette langue. Or, il est très peu probable que ce fut le cas d'Abraham, étant donné que c'était déjà une langue morte à son époque.
De plus, vous faites comme si c'était des récits païens (sumériens ou akkadiens) qui auraient influencé la Genèse, alors que cette dernière est la Parole divine et que de toute façon, d'un point de vue catholique, les divers mythes païens sont tout au plus des déformations de la seule vraie religion. Autrement dit, ce n'est certainement pas le corpus de mythes mésopotamiens qui a influencé la vision biblique de la Création, mais l'inverse : la vérité transmise aux hommes depuis Adam a été préservée intacte par une minorité d'hommes, dont plus tard les Hébreux, mais a été corrompue par les divers peuples païens. Il n'est ainsi pas étonnant que tant de religions parlent de la nécessité de sacrifier une victime pure : c'est une déformation de la foi au Messie à venir (et aujourd'hui déjà venu, évidemment) et à son sacrifice.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
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Re: La côte d'Adam

Message non lu par AdoramusTe » mar. 15 mai 2018, 22:52

Suliko a écrit :
mar. 15 mai 2018, 22:36
De plus, vous faites comme si c'était des récits païens (sumériens ou akkadiens) qui auraient influencé la Genèse, alors que cette dernière est la Parole divine et que de toute façon, d'un point de vue catholique, les divers mythes païens sont tout au plus des déformations de la seule vraie religion.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Les Saintes Écritures contiennent la Parole de Dieu. Elles ne sont pas la Parole de Dieu.
Il y a une part humaine et une part d'inspiration divine. Le fait que des mythes païens puissent être utilisés et modifiés par les écrivains sacrés sous l'inspiration du l'Esprit Saint est une possibilité qui n'est pas contradictoire. Sinon vous limitez l'action de l'Esprit Saint selon votre point de vue.
Par exemple, dans certains mythes il y a l'arbre de la Vie mais pas l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Ce dernier est un apport unique dans la Révélation.
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