L'Église et la modernité

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Carhaix
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carhaix » mar. 17 avr. 2018, 1:56

Vous savez Carhaix, parfois j'ai l'impression d'être le pantin de Dieu. Oui, je pense que quelquefois il m'aide. Mais pour ceux qui connaissent un deuil, par exemple un bébé mort né, qui est responsable? les hommes ou Dieu, c'est compliqué. Je pense que Dieu décide de son avenir. Finalement, je suis un pantin.
Vous n'êtes certainement pas un pantin aux yeux de Dieu qui nous veut libres. Ce serait plutôt l'autre, qui nous voudrait à l'état de pantin sans âme.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carhaix » mar. 17 avr. 2018, 2:02

Dieu n'est pas un juge. La justice de Dieu ne punit pas ...
Le Christ est le juge des vivants et des morts.
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
À la fin des temps, oui. Mais vous savez que ce jugement ne met pas en balance nos bonnes et mauvaises actions, puisque nos péchés, tellement nombreux, nous condamnent. Il ne faut pas oublier que la Croix nous rachète entièrement. Donc ce jugement est d'une autre nature que celle d'un juge qui regarde froidement les méfaits qui ont été commis.

Il dit aussi : je ne suis pas venu pour juger.

Il n'est pas venu juger, mais racheter.

On n'est pas dans l'ancienne alliance. On n'est pas dans un système de carotte et de bâton.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Valentin » mar. 17 avr. 2018, 14:00

Cher amis,

je ne voudrais pas m'immiscer dans ce débat, car je ne m'y sens pas autorisé. Permettez-moi cependant de partager avec vous une petite citation d'un jeune catholique anonyme, que j'ai trouvée fort plaisante et assez fine :
Le propre de la pensée chrétienne est de considérer que la Vérité étant Dieu, elle est impossible à connaître. Mais la dignité de l’Homme est de la rechercher : éternelle quête du Saint Graal. Comment ne pas se tromper ? (...)

Le propre du Catholicisme est en effet de refuser la libre interprétation de chacun, cette anarchie du premier venu. Au contraire, l’interprétation de la religion doit être reconnue aux plus nobles cerveaux. Ce ne sont pas toujours ceux à la mode du jour. D’où la nécessité de prendre son temps avant que de reconnaître un génie : l’humilité première est de se défier de soi-même. L’Église a donc pour principe de n’être jamais moderne, mais inactuelle. C’est-à-dire posséder toujours au moins un siècle de retard sur les modes du jour, afin d’éviter d’y succomber. Un homme à la mode est illisible et profondément ennuyeux vingt ans après sa mort. Trois générations et il n’existe plus même dans le souvenir.

Au fur et à mesure des siècles, se sont donc révélés des penseurs (théologiens), des poètes, des historiens, des scientifiques qui ont accompli une œuvre qui reste. Celle-ci doit être intégrée à terme dans la théologie, qui recherche la Vérité, qui est Dieu. Les siècles ont prouvé que certaines pensées, certaines croyances se retrouvaient chez tout grand génie. Elles sont l’expression de la Nature profonde dont l’Homme est partie. L’Église a traduit ces principes éternels dans sa langue. Ce sont les « dogmes ». Par exemple, le culte d’une certaine féminité dans son caractère humble, doux et maternel à travers l’adoration mariale. Ou la Transsubstantiation. L’institution des dogmes catholiques n’est donc pas une flicaille visant à rétrécir le cerveau, mais au contraire à diriger l’âme vers les hauteurs, comme le bon jardinier (...) élague les branches et protège les racines pour assainir la vitalité de son arbre : c’est la volonté de puissance de chaque arbre humain dont l’Église est le jardinier institué par le Christ : « Pierre, tu es pierre, et c’est sur cette pierre que je bâtirai mon Église ».

Et l’apôtre Pierre qui renia le Christ (qui lui pardonna), fut le premier Pape et le premier prêtre. Et seuls ceux nommés par lui purent nommer des prêtres. Et seuls les prêtres aujourd’hui peuvent faire de vous des prêtres catholiques. En respectant la vitalité de chaque arbre, la forêt demeure saine, tandis que l’anarchie entre arbres, qui sont chez les Hommes de grands enfants, les mènerait à s’étouffer réciproquement. L’Église est donc un Ordre de jardiniers, dont le jardin est l’Humanité.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar JCNDA » mar. 17 avr. 2018, 14:55

À propos du pantin, j'ai une autre petite histoire à partager.
A mon travail, ma femme m'appelle sur mon portable pour emmener mon fils aux urgences pédiatriques car il s'était blessé au genou à l'école. Une fois à l'hôpital plus de place, j'ai dû me stationner à 2 km. Comme, il se plaignait et ne pouvait plus marcher, j'ai puisé dans mes forces pour le porter avec difficulté sur tout le chemin, moi une personne invalide. Après avoir patienté quelques heures en salle, mon enfant est dirigé en radiologie. Finalement, l'infirmière lui fait un bandage au genou et en sortant des urgences, il court!
Les enfants nous rendent imbéciles. Cette journée, j'étais en colère car j'avais l'impression d'être devenu une sorte de marionnette. Maintenant, lorsqu'on en parle, cela nous amuse.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carolus » mar. 17 avr. 2018, 17:23

Il ne faut pas oublier que la Croix nous rachète entièrement.
Oui, « la Croix nous rachète entièrement . » Néanmoins, la miséricorde de Dieu exige le repentir de nos péchés.
CEC 1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carhaix » mar. 17 avr. 2018, 19:09

C'est drôle que vous parliez de cela car je suis justement en train de parcourir un livre sur le poète Hoffmann, l'ombre de soi même, de Péju, qui aborde la question du pantin au travers de plusieurs contes, où le héros est aux prises avec le démon qui le manipule, soit pour lui voler son reflet, ou son ombre, le rend jouet d'un automate, ou vole la voix de son amie, pour lui ravir la vie. À chaque fois, il s'agit de prendre une part de lui-même, afin de le réduire à l'état de pantin sans âme, qui symbolise le triomphe du diable, celui qui divise en nous volant notre humanité. Hoffmann fuyait les automates, ces machines, corps froids et morts mus par un mouvement mécanique. S'il voyait notre époque, il serait horrifié.

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Message non lupar JCNDA » mar. 17 avr. 2018, 21:52

Cette histoire de pantin me disait quelque chose. Vous devez bien connaître ce poète. Je vais me procurer ce livre.
Ma vision du pantin est pour l'instant réduite à un homme que Dieu lui "tape" sur la tête (tu me vois pas idiot). En effet, mes histoires de pantin sont surtout pendant la période, je crois, je ne crois pas, entre l'année 2005 et la naissance de mon dernier fils. Sans doute, mon démon voulait empécher cette rencontre avec Dieu. À suivre...
Hoffmann fuyait les automates, ces machines, corps froids et morts mus par un mouvement mécanique. S'il voyait notre époque, il serait horrifié.
En effet, je travaille dans la télécommunication numérique homme-machine. Une de mes tâches est l'étude de projets en électronique embarquée pour robot terrestre. Cela requière beaucoup de concentration, de logique car je programme en langage C et j'utilise des outils allemand pour CAN-BUS. Il y a parfois des journées, le travail m'abrutit, j'ai le cerveau farci.
Il avait raison de fuir.
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Message non lupar Carhaix » mer. 18 avr. 2018, 0:17

Cette histoire de pantin me disait quelque chose. Vous devez bien connaître ce poète. Je vais me procurer ce livre.
Ma vision du pantin est pour l'instant réduite à un homme que Dieu lui "tape" sur la tête (tu me vois pas idiot). En effet, mes histoires de pantin sont surtout pendant la période, je crois, je ne crois pas, entre l'année 2005 et la naissance de mon dernier fils. Sans doute, mon démon voulait empécher cette rencontre avec Dieu. À suivre...
Hoffmann fuyait les automates, ces machines, corps froids et morts mus par un mouvement mécanique. S'il voyait notre époque, il serait horrifié.
En effet, je travaille dans la télécommunication numérique homme-machine. Une de mes tâches est l'étude de projets en électronique embarquée pour robot terrestre. Cela requière beaucoup de concentration, de logique car je programme en langage C et j'utilise des outils allemand pour CAN-BUS. Il y a parfois des journées, le travail m'abrutit, j'ai le cerveau farci.
Il avait raison de fuir.
J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 14:57

J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.
C'est vrai, l'évolution (le progrès) a débuté lorsque l'homme représentait ses idées sur support. Le progrès social a commencé ainsi. Maintenant, on est à l'ère d'internet avec les réseaux sociaux. Les gens rêvent d'un monde meilleur, mais je suis né bien après le commencement, donc je ne fais que suivre le mouvement tout comme vous.

Le progrès technologique amène à l'utilisation de plus en plus de l'électronique pour sauver des vies, assister et aider l'homme pour les travaux pénibles. Justement, je crois que j'étais destiné à vous aider dans ces domaines. Il faut des artistes, des rêveurs, des sauveurs, des opérateurs, etc... et des hommes qui assistent tout ce monde.

Le progrès était inévitable, Dieu n'est sûrement pas étranger à cela. Mon travail consiste à aider les pompiers, les travailleurs en difficulté. De nos jours, Il y a une forte demande technologique. La pression des clients m'amène parfois à des relations tendues car je ne peux pas être le pantin de toutes ces personnes.

Vous êtes une personne intelligente, votre mémoire est indispensable pour vous souvenir de vos lectures. Moi, j'ai besoin d'ordinateurs, des composants électroniques dont les mémoires pour ne pas perdre les informations du robot. Ce forum a besoin de data center pour conserver ce que l'on écrit. On se dirige vers une intelligence grandissante, cela dit une intelligence sans émotion est une machine sans but.
Ces machines ont un impact, une emprise sur nous, mais seront toujours sous le contrôle de l'homme. Elles serviront l'homme de manières actives ou passives.

L'avenir est surtout préoccupant en raison des déchets (pollution atmosphérique, déchet industriel et ménager, pollution marine et des sols par des produits néfastes) que cause l'homme. J'espère que Dieu nous aidera.

Je m'intéresse également au travail des artistes pour me reposer, me détendre. il faut de tout pour faire un monde. ;)
Dernière édition par JCNDA le ven. 27 avr. 2018, 16:24, édité 1 fois.
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carhaix » mer. 18 avr. 2018, 20:24

J'entrevois une logique dans le double processus de création entre l'homme et Dieu depuis le début de l'humanité. Au départ Dieu crée l'homme à son image. Au fond Adam est le double de Dieu, c'est un autre lui-même. Dieu se reflète en lui, et c'est sans doute là tout le charme de la Création.
Mais le Diable persuade l'homme qu'il peut être l'égal de Dieu, devenir comme Dieu, ce qui est tout une autre chanson que d'être le reflet de Dieu.
Alors l'homme se détourne de Dieu, qui le gêne dans son entreprise de concurrence, de rivalité, et il va tenter de se faire créateur à son tour.
C'est alors tout le processus du progrès des sciences, arts et techniques qui commence alors pour se dérouler jusqu'à nous. Le but de l'homme est de devenir comme Dieu, et pour y parvenir, il doit créer à son tour son autre lui-même. Mais cet autre, créé à son image, tout autant parfait qu'il puisse être, s'il est doté d'une intelligence artificielle la plus aboutie s'il soit possible d'imaginer, ne sera pourtant pas autre chose qu'un automate froid et sans âme, une machine.
C'est étonnant d'ailleurs comme la fiction s'est emparée de ce pressentiment. L'homme n'est pas bête. Il comprend ce qui est en train de lui arriver.
Ainsi au cours de l'histoire, il a commencé par façonner des statues. Les grecs ont mené la statuaire au stade le plus parfait. Mais les statues obtenues ne dépassaient pas le stade de l'inertie, ce qui fait dire au psalmiste : "elles ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas", paroles reprises par le Christ pour dénoncer l'incrédulité des foules.
Après le Moyen âge, à la Renaissance on revient à la statuaire grecque, et on reprend le cycle des progrès technique. À l'époque industrielle, on expérimente l'automatisation, et c'est Hoffmann qui en fait la parabole dans son histoire de Coppélius.
À présent que nous entamons la phase des intelligences artificielles, une foule de fictions s'en font l'écho : 2001 l'odyssée de l'espace, Terminator, et dernièrement l'impressionnant Ex machina, titre très explicite.

Évidemment j'ai l'air d'un ayatollah ou d'un iconoclaste qui condamne l'idolâtrie et le progrès technique. Loin de moi cette idée simpliste. J'aime les arts, je n'ai rien contre la statuaire, et suis pour le progrès scientifique.

Mais je suis frappé de cette évolution. L' homme déchu semble ne pas pouvoir s'empêcher de singer Dieu, et il ira jusqu'au bout.

Je pense aussi au mythe de l'apprenti sorcier.
C'est vrai, l'évolution (le progrès) a débuté lorsque l'homme représentait ses idées sur support. Le progrès social a commencé ainsi. Maintenant, on est à l'ère d'internet avec les réseaux sociaux. Les gens rêvent d'un monde meilleur, mais je suis né bien après le commencement, donc je ne fais que suivre le mouvement tout comme vous.

Le progrès technologique amènent à l'utilisation de plus en plus de l'électronique pour sauver des vies, assister et aider l'homme pour les travaux pénibles. Justement, je crois que j'étais destiné à vous aider dans ces domaines. Il faut des artistes, des rêveurs, des sauveurs, des opérateurs, etc... et des hommes qui assistent tout ce monde.

Le progrès était inévitable, Dieu n'est sûrement pas étranger à cela. Mon travail consiste à aider les pompiers, les travailleurs en difficulté. De nos jours, Il y a une forte demande technologique. La pression des clients m'amène parfois à des relations tendues car je ne peux pas être le pantin de toutes ces personnes.

Vous êtes une personne intelligente, votre mémoire est indispensable pour vous souvenir de vos lectures. Moi, j'ai besoin d'ordinateurs, des composants électroniques dont les mémoires pour ne pas perdre les informations du robot. Ce forum a besoin de data center pour conserver ce que l'on écrit. On se dirige vers une intelligence grandissante, cela dit une intelligence sans émotion est une machine sans but.
Ces machines ont un impact, une emprise sur nous, mais seront toujours sous le contrôle de l'homme. Elles serviront l'homme de manières actives ou passives.

L'avenir est surtout préoccupant en raison des déchets que cause l'homme. J'espère que Dieu nous aidera.

Je m'intéresse également au travail des artistes pour me reposer, me détendre. il faut de tout pour faire un monde. ;)
En effet, nous sommes tous impliqués. Collectivement, il n'y a pas d'autre choix que d'avancer dans cette voie. Et à mesure que nous avançons, les questions éthiques prennent une part croissante de nos préoccupations.

L'art est peut-être le moyen d'humaniser la science. Si un automate est froid, le sculpteur peut mettre toute son âme dans son oeuvre. Et comme par hasard, les sociétés qui haïssent le progrès haïssent aussi l'art. Les deux marchent ensemble et ont besoin l'un de l'autre.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 22:11

L'art est peut-être le moyen d'humaniser la science.
Oui, l'association de l'art avec la technologie doit se faire.
Si un automate est froid, le sculpteur peut mettre toute son âme dans son oeuvre.
Un automate restera toujours sans vie, il n'a aucun besoin. Le sculpteur ne sais pas reproduire les émotions, ni les dépendances. Il faut connaître le sculpteur pour comprendre son oeuvre.
Et comme par hasard, les sociétés qui haïssent le progrès haïssent aussi l'art.
Vous pouvez développer. Je ne comprends pas cette phrase.
Les deux marchent ensemble et ont besoin l'un de l'autre.
L'art sera toujours indispensable à la technologie.
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 22:15

Les sociétés qui haïssent, c'est les extrémistes?
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar Carhaix » jeu. 19 avr. 2018, 10:56

Les sociétés qui haïssent, c'est les extrémistes?
Si vous voulez.

invité1
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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar invité1 » jeu. 19 avr. 2018, 12:08

C'est quand même étrange que c'est uniquement à l’Église catholique qu'on demande de se "moderniser". S'élèvent-il des voix qui exigent la même chose de la religion juive, du bouddhisme, de l'islam ? Non. Autre constatation : Ceux qui demandent à l'Église catholique de se "moderniser" sont loin d'être les plus croyants et les plus pratiquants, voire ne le sont pas du tout. Pour moi la "modernisation" est l'étape qui précède la destruction.

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Re: L'Église et la modernité

Message non lupar JCNDA » jeu. 19 avr. 2018, 14:34

C'est quand même étrange que c'est uniquement à l’Église catholique qu'on demande de se "moderniser". S'élèvent-il des voix qui exigent la même chose de la religion juive, du bouddhisme, de l'islam ? Non. Autre constatation : Ceux qui demandent à l'Église catholique de se "moderniser" sont loin d'être les plus croyants et les plus pratiquants, voire ne le sont pas du tout. Pour moi la "modernisation" est l'étape qui précède la destruction.
Je pense qu'il faut choisir entre la vie ou la mort.
Donc avec votre réflexion, vous devez accepter la mort à tout âge.
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