Féministes et catholiques et fières de l'être

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cepora » mar. 10 avr. 2018, 9:59

Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de la femme catholique de nier le rôle de chef de famille qui revient à son mari, ou de vouloir avoir le même rôle que lui. Et je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt de l'homme d'avoir ce genre de femme ; je plains l'homme dont la femme rebelle n'accepte aucune autorité, cela ne peut conduire qu'au désordre spirituel et à la confusion.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar prodigal » mar. 10 avr. 2018, 11:41

Vous savez, Cepora, il existe des couples dans lesquels les décisions se prennent à deux, dans l'amour et le respect mutuels. Et je ne vois pas où est le mal là dedans.
Je plains quant à moi la femme dont le mari est violent. Désolé si c'est banal. :(
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cepora » mar. 10 avr. 2018, 19:38

Je suppose que vous dites cela pour faire objection à mon dernier message, et que vous n’êtes pas en train d’insinuer que l’Eglise catholique prônerait l’usage de la violence envers les épouses.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar prodigal » mar. 10 avr. 2018, 22:17

Cher Cepora, pardonnez-moi si mon précédent message a pu vous heurter, ce n'est pas volontaire, même s'il est vrai que j'ai voulu marquer mon désaccord.
Il va de soi, puisque je défends la thèse de la compatibilité entre un certain féminisme et le catholicisme, que je n'attribue pas à ce dernier l'horreur que vous mentionnez. C'est d'ailleurs un point très clair : il est obligatoire, selon saint Paul lui-même, d'aimer son épouse.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » mar. 10 avr. 2018, 23:21

... ; je plains l'homme dont la femme rebelle n'accepte aucune autorité, cela ne peut conduire qu'au désordre spirituel et à la confusion.
Vous savez Cepora, j'ai surtout connu des femmes à plaindre lorsque il y a un abus d'autorité.
Ma femme prend des initiatives, des décisions sans que cela pose un problème dans le couple. Elle fait parfois des erreurs et moi aussi. Mais, j'ai du mal à vous suivre. Normalement, une femme rebelle aime son époux.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Cgs » sam. 14 avr. 2018, 8:30

En pratique, comment se traduit "l'honnête subordination de la femme à son mari" et l'obéissance de l'épouse à l'époux chez les couples catholiques qui se reconnaissent là-dedans ?
Bonjour,

Ceci est une lecture tronquée de Saint Paul (Ephésiens, Chapitre V). Saint Paul exhorte certes la femme à se soumettre à son mari (une soumission bienveillante et filiale, pas une soumission aveugle et infâmante, attention au sens moderne du mot). Mais il exorte aussi l'homme à donner sa vie pour sa femme, donc son autorité est comparable à celle du Christ pour l'Eglise : une autorité où on donne tout, où on se sacrifie, une autorité pleine d'amour et beinveillante. Rien à voir donc avec un quelconque patriarcat ancestral oppresseur.

Donc oui, moi je me reconnais pleinement dans cette description de Saint Paul, qui affirme la spécificité de chacun. Rappelons également qu'il faut lire ce chapitre avec en tête l'également dignité de l'homme et de la femme affirmée dans la Genèse (Chapitre I).

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Suliko » sam. 14 avr. 2018, 10:57

Bonjour,

Ceci est une lecture tronquée de Saint Paul (Ephésiens, Chapitre V). S
Je ne vois vraiment pas en quoi la phrase de Milla témoigne d'une lecture tronquée de saint Paul... Il ne faut pas non plus tordre le sens des mots : soumission n'a guère changé de sens depuis 2000 ans et signifie toujours la même chose. Quand je dis par exemple que je suis soumise aux lois de mon pays, il ne s'agit pas du tout d'une soumission aveugle et infamante... Idem pour la soumission dont parle saint Paul et la Tradition chrétienne. Il ne faudrait à mon sens pas tomber pour autant dans l'excès inverse et chercher à faire dire à la Tradition ce qu'elle n'a jamais dit, à savoir qu'il n'y aurait pas de hiérarchie dans le mariage, que la femme n'est pas plus soumise à son mari que le mari à sa femme. etc... Cela est en contradiction manifeste avec l'enseignement catholique traditionnel. Le catéchisme du concile de Trente dit tout de même ceci : Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, elles ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement.
... ce qui ne me paraît pas tout à fait équivalent à l'égalitarisme dans le mariage qui est la norme aujourd'hui. Je comprends que nombre de catholiques, surtout en Occident, soient dérangés par l'enseignement de l'Eglise sur le mariage, mais ils ne peuvent tout de même pas tordre les textes traditionnels...
Soit dit en passant, je crois que le passage du catéchisme cité plus haut répond à la question de Milla : il s'agit de reconnaître que la décision finale appartient au mari dans les cas où les époux n'auront pas réussi à se mettre d'accord. Néanmoins, si cette décision s'oppose à la Loi divine, elle doit être considérée comme nulle et non avenue.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Milla » mar. 17 avr. 2018, 16:46

Ceci est une lecture tronquée de Saint Paul (Ephésiens, Chapitre V).
Bonjour Cgs,

vous faites bien de rappeler que saint Paul s'adresse aussi aux maris, mais comme le fil traite du féminisme, je m'intéresse davantage aux femmes. De plus, quand Casti Connubii cite (en partie...) le passage adressée aux maris ("Époux, aimez vos épouses comme le Christ a aimé son Église"), c'est pour l'appliquer à l'homme comme à la femme. L'encyclique dit aussi plus loin que "si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme la premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour." Bref, j'en déduis que les deux doivent aimer mais que seule la femme doit obéir, et c'est cette spécificité qui m'intéresse (m'interroge).

Merci Suliko. A vrai dire, c'est en partie à cause du catéchisme du Concile de Trente que je m'interroge sur les applications actuelles, par les catholiques, de cette idée de soumission de la femme. On y lit aussi que "[les femmes] aimeront aussi à rester chez elles, à moins que la nécessité ne les oblige à sortir, et même alors elles, devront avoir l’autorisation de leurs maris."
Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a peu de couples catholiques où Madame se sent obligée de demander une autorisation à Monsieur si la nécessité (ou l'envie...) l'amène à sortir de chez elle. Tant mieux, d'ailleurs.

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Kerniou » mar. 17 avr. 2018, 17:59

Il n'y a pas si longtemps, encore, avant 1968, toutes les femmes, en France et sans doute ailleurs, catholiques ou pas devaient avoir l'autorisation de leur mari pour aller travailler ou suivre des études ...
Les choses ont fort heureusement évolué et la décision du travail ou pas, pour les deux conjoints se prend, bien sûr, en couple.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » mar. 17 avr. 2018, 18:37

Bonjour,
Lorsque, je lis ce fil. Je crois comprendre que la femme à le choix de travailler. Mais aujourd'hui, la plupart des femmes sont devenues tout comme les hommes esclaves d'un travail en entreprise avec certain rendement. Si évidemment, la femme se complaît dans sa profession, je peux comprendre l'intérêt de ce désir.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar invitée2 » mer. 18 avr. 2018, 1:20

[... Cela est en contradiction manifeste avec l'enseignement catholique traditionnel. Le catéchisme du concile de Trente dit tout de même ceci : Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, elles ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement.
... ce qui ne me paraît pas tout à fait équivalent à l'égalitarisme dans le mariage qui est la norme aujourd'hui. Je comprends que nombre de catholiques, surtout en Occident, soient dérangés par l'enseignement de l'Eglise sur le mariage, mais ils ne peuvent tout de même pas tordre les textes traditionnels...
Mais l'Eglise d'aujourd'hui ne dit plus ce qu'elle disait au concile de Trente, nous avons considérablement évolué. A ma connaissance, le CEC ne parle pas de l'autorité de l'homme sur la femme et de sa place comme chef de famille. Les 3 derniers papes, Jean-Paul II, Benoit XVI et le pape François ont toujours rappelé la complémentarité de l'homme et de la femme, l'importance de la différence sexuelle mais n'ont jamais fait allusion au "chef de famille" et sa compagne "soumise à son autorité". Quand à Amoris Laeticia, on n'en trouve pas de trace non plus alors que c'est un document sur la famille !!! mais il y est souligné l'importance de la responsabilité partagée et le féminisme y est valorisé dans certaines pages.

L'autorité du mari sur la femme ne fait plus partie de l'enseignement de l'Eglise depuis plusieurs décennies, il faut le regarder en face. C'est peut-être encore le cas dans certains milieux traditionnels mais c'est d'ordre minoritaire.
L'Eglise d'aujourd'hui s'efforce de tenir les deux bouts de la corde avec courage : égaux et différents. Dans le passé, le sens de la différence nous faisait oublier le sens de l'égalité (et l'Eglise particpait ô combien de cette mentalité) et aujourd'hui c'est le contraire : notre société tend à nier les différences au nom de l'égalité et l'Eglise tente de tenir et de promouvoir l'équilibre.

Il est à noter que Jésus non plus ne parle pas de cette autorité patriarcale, il répartit clairement les rôles entre hommes et femmes dans la mission de répandre un feu sur la terre, mais jamais il ne fait allusion au fameux chef de famille. Il rétablit même l'égalité dans un passage qui a du stupéfier ses contemporains en ajoutant au "que l'homme ne répudie pas sa femme" le "Et de même que la femme ne répudie pas son mari", ce qui ne se faisait pas à l'époque !

A propos d'un désaccord insoluble ou autrefois, l'Eglise disait que la décision de l'homme avait la primauté : les spécialistes en communication d'aujourd'hui ont une autre solution. En cas de désaccord, on ne prend AUCUNE décision et on passe à autre chose, on laisse passer du temps et on revient sur le sujet litigieux plus tard. Il arrive alors, parce qu'on a lâché prise et qu'on n'est plus arc-bouté chacun sur la volonté de l'emporter, que la solution apparaisse évidente. Et l'Eglise rajoute à cela : lâchez prise et priez. Et les Jésuites disent : "jamais de prise de décision en temps de crise !".

Donner la primauté à l'un des deux sexes, c'était vraiment créer un nid de frustrations et de colères intérieures refoulées que je n'ose imaginer...

En Christ,

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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 17:14

A propos d'un désaccord insoluble ou autrefois, l'Eglise disait que la décision de l'homme avait la primauté : les spécialistes en communication d'aujourd'hui ont une autre solution. En cas de désaccord, on ne prend AUCUNE décision et on passe à autre chose, on laisse passer du temps et on revient sur le sujet litigieux plus tard. Il arrive alors, parce qu'on a lâché prise et qu'on n'est plus arc-bouté chacun sur la volonté de l'emporter, que la solution apparaisse évidente. Et l'Eglise rajoute à cela : lâchez prise et priez. Et les Jésuites disent : "jamais de prise de décision en temps de crise !".
Vous savez, parfois je souhaiterais un peu de tranquillité mais elle n'est pas capable de prendre une décision, ou de se débrouiller pour certaines situations.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar invitée2 » mer. 18 avr. 2018, 21:21


Vous savez, parfois je souhaiterais un peu de tranquillité mais elle n'est pas capable de prendre une décision, ou de se débrouiller pour certaines situations.
Et oui chacun son caractère et cela, c'est un autre sujet. Il arrive que certaines personnes, hommes ou femmes, se reposent entièrement sur leur conjoint et c'est surement un peu fatiguant pour le dit conjoint de tout porter.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar JCNDA » mer. 18 avr. 2018, 22:21

Oui, j'ai besoin de ma femme. Elle m'aide beaucoup.
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Re: Féministes et catholiques et fières de l'être

Message non lupar Suliko » lun. 23 avr. 2018, 21:33

Chère axou,

En un message, tout est dit !

Je vous cite :
l'Eglise disait
(Vous pouvez mettre le verbe au présent, l'Eglise ne se contredisant pas...)
les spécialistes en communication d'aujourd'hui ont une autre solution
Et qui écoutez-vous ? Pas votre mère l'Eglise, mais des gens dont je ne vois pas où est la grande foi et le zèle à sauver les âmes...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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