Une messe de l'ICRSP

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » sam. 14 avr. 2018, 15:34

J'utilise ici l'expression "union du trône et de l'autel" de façon symbolique plus qu'autre chose. Car il n'est pas nécessaire que les catholiques puissent vivre sous un régime monarchique, mais il est vrai que les "tradis" aimeraient au moins que le pouvoir civil s'exerce en bonne intelligence avec l'Église catholique, et pour soutenir partout la mission de l'Église naturellement.
Prodigal a écrit :
Mais alors, si je revins à la question pour moi essentielle, à savoir quel doit être l'engagement politique du chrétien, il me semble qu'en termes de parti on ne peut s'exprimer que par la négative. Le chrétien rejette, obligatoirement me semble-t-il, (mais j'aimerais savoir ce qu'il faut en penser), quatre idéologies : le communisme, le fascisme, le laïcisme révolutionnaire, et le libéralisme. Mais cela laisse peu d'espace!
Il resterait une sorte d'engagement politique "envers la France chrétienne" si l'on parle de la France. Il resterait un engagement politique patriotique, s'enracinant dans le particulier et contre l'idéologie abstraite et universaliste.

Communisme, fascisme, laïcisme révolutionnaire, libéralisme = idéologie universaliste.

Un exemple : le fameux système des "droits de l'homme" qui néglige les frontières en principe, qui exigerait que tout le monde encense le droit des homosexuels à célébrer leur normalité, ou l'interdiction faite aux chef d'État (dans notre occident libéral à coup sûr) de déclarer qu'une religion est meilleure qu'une autre, l'idée que "la citoyenneté ne doit pas donner un avantage aux citoyens sur les apatrides ou sur les clandestins", etc.

Eh bien, un "tradi" ne pourrait que souhaiter le démantèlement complet de ce système libéral actuel. Parce qu'un "tradi" est attaché à la conservation et au maintien des différences (vrai, faux; péché, vertu; orthodoxie, hérésie, etc.) tout en estimant aussi que la grâce ne s'enracine pas dans le vent de l'opinion mais dans la matérialité des choses (institution, sacrement, forme, pratique, geste effectif, affirmation claire et orthodoxe, etc.)

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » sam. 14 avr. 2018, 16:14

J'aurais tendance à penser que le libéralisme est incompatible non seulement avec le traditionalisme, mais même avec le catholicisme conciliaire. Voyez par exemple en Pologne, après la chute du communisme, comme les catholiques et les libéraux ont tout de suite compris qu'ils ne voulaient pas du tout la même chose.
Mais, en revanche, je ne vous suis pas sur le nationalisme (puisque c'est le nom usuel du particularisme national). Le catholicisme, comme son nom l'indique, est un universalisme, y compris sur la question des droits (qu'on les appelle "de l'homme" ou pas). Voyez l'attitude de l'Eglise face à la polygamie.
Bien entendu, cela n'empêche pas d'aimer sa patrie (mais pas par dessus tout, cependant!) ni de s'ouvrir à la différence. Nous sommes tous frères, mais certes pas tous identiques. :)
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar saperlipopette » sam. 14 avr. 2018, 16:57

Je connais des gens que se disent de gauche, d'autres qui se disent de droite. Mais je ne connais personne qui se dise d'extrême-droite.
Par contre, ceux qui traitent d'autres d'extrême-droite sont légion. C'est de la diabolisation. Les diabolisateurs sont du Diable.
C'est vrai.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » dim. 15 avr. 2018, 4:07

Prodigal a écrit :
J'aurais tendance à penser que le libéralisme est incompatible non seulement avec le traditionalisme, mais même avec le catholicisme conciliaire. Voyez par exemple en Pologne, après la chute du communisme, comme les catholiques et les libéraux ont tout de suite compris qu'ils ne voulaient pas du tout la même chose.
Oui.


Mais, en revanche, je ne vous suis pas sur le nationalisme (puisque c'est le nom usuel du particularisme national). Le catholicisme, comme son nom l'indique, est un universalisme, y compris sur la question des droits (qu'on les appelle "de l'homme" ou pas). Voyez l'attitude de l'Eglise face à la polygamie.
Je veux dire que l'Église catholique traditionnelle s'accommode du fait qu'à un royaume ou à un peuple puisse correspondre une religion nationale, avec pleine et totale légitimité pour que l'autorité civile puisse défendre celle-ci. La religion catholique devient une partie essentielle de la personnalité morale du peuple. On ne touche pas à l'un sans toucher à l'autre.



C'est en ce sens que je parlais d'un particularisme. Pensez à la religion des Français. cf Charles de Foucauld ("On ne fera pas d'un musulman un Français ... ")

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 15 avr. 2018, 11:20

C'est ironique? :sonne:
Pour ma part, l'extrême droite n'existe pas, au même sens que le libéralisme, la gauche, la droite, le socialisme... Ces termes recouvrent trop de choses pour être utilisé à bon escient et servent souvent d'injures.
Je connais des gens que se disent de gauche, d'autres qui se disent de droite. Mais je ne connais personne qui se dise d'extrême-droite.
Par contre, ceux qui traitent d'autres d'extrême-droite sont légion. C'est de la diabolisation. Les diabolisateurs sont du Diable.
C'est du complotisme. Que la gauche se serve de ce terme à bouche que veux-tu pour diaboliser ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, nous sommes d'accord. De là à nier que l'extrême-droite existe...
Et ne souscrivez-vous pas à cette même logique en affirmant que vos contradicteurs sont du diable ?
Sicut enim maius est illuminare quam lucere solum, ita maius est contemplata aliis tradere quam solum contemplari.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » dim. 15 avr. 2018, 11:26

Tout d'abord, je ne vois pas très bien ce que Poutine, le Veganisme, les migrants, les OGM et les occupations étudiantes ont à voir avec la messe tridentine.
Ensuite et surtout, je n'accuse personne de nazisme, et certainement pas Mgr Lefebvre.
Et bien le rapport est qu'actuellement on est toujours le nazi d'un autre.
Dès que l'on n'est pas politiquement correct selon son interlocuteur, on est donc nazi.
Dès lors, point besoin d'entendre votre cause, au pilori illico…
Ainsi les opposants à une liturgie qui ne permet pas d'être inventif, trouvent que toute personne qui demande une messe en latin (y compris selon le nouvel ordo) sont des nazis.
Mgr Marcel Lefebvre n'y est pour rien au monde.

Mon raisonnement est le suivant: de par son action, qu'il l'ait voulu ou non, Mgr Lefebvre a fait de la "Messe de S. Pie V" l'étendard de l'extrême-droite. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il est assez difficile de demander la célébration de cette messe, ou même d'éléments qui ne sont pas propres à elles (orientation commune, chant grégorien, bancs de communion...) sans rallumer chez les gens (voire et surtout chez les catholiques) le soupçon de la droite dure.
Idem si vous demandez une messe du nouvel ordo en latin ad orientem… pourtant Mgr Marcel Lefebvre ne l'a peut être jamais lui-même célébrée…
L'argument est fallacieux et l'extrême droite n'a rien à voir là-dedans.
(il faudrait d'ailleurs demander à ces décérébrés qui classent tout en nazi/pas nazi ce qu'ils définissent comme étant nazi, fasciste ou d'extrême droite. Ils seraient surpris d'apprendre qu'Hitler comme Staline n'étaient pas de droite…)
Ce soupçon est-il justifié ? En un sens oui.
Que nenni.
C'est encore la rhétorique : 'tu ne penses pas comme moi, t'es donc un nazi'.
vous n'aurez pas manqué de remarquer la mention de Mgr Ducaud-Bourget, ancien résistant, que je prend soin de citer. Aussi j'espère ne pas faire partie à vos yeux de ces "décérébrés" que vous dénoncez en fin de message.
La FSSPX n'a pas besoin de la caution du moindre résistant pour ne pas avoir à subir l'accusation mensongère de nazisme, fascisme ou autre.
Si c'était le cas je pense qu'elle pourrait fournir bien plus de noms de résistants que l'on n'attendraient comme caution suffisante.

Je ne vous classais pas parmi les 'décérébrés' car il me semble que vous ne faites qu'indiquer un courant de pensée pervers qui fascise, nazifie tout ce qui s'oppose à eux. Je ne pense pas que vous y souscriviez.

Désolé si je vous ai blessé.
De fait, je n'y souscris pas.
En revanche, je pense bel et bien qu'on peut rapprocher la FSSPX de l'extrême-droite en un certain sens. Ce qui ne revient pas à dire que tous sont des disciples de Charles Maurras, loin de là; mais que dans les rangs des fondateurs de la FSSPX, on peut trouver des maurrassiens de pure souche, des royalistes, des nationalistes... et que Mgr Lefebvre a cautionné tout cela. Dès lors, dire qu'il a tendu le bâton pour se faire battre me semble n'être guère qu'un doux euphémisme.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Suliko » dim. 15 avr. 2018, 15:06

De là à nier que l'extrême-droite existe...
Elle existe, mais si les mots avaient encore un sens, on conviendrait qu'elle est fort minoritaire et même anecdotique en France et dans bien d'autres pays.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » dim. 15 avr. 2018, 15:40

Prodigal,

Peut-être pourrait-on dire que si l'Église est bien universelle ou universaliste, mais elle l'est essentiellement à partir du particulier vers l'universel et sans renier le particulier. Tandis que les régimes utopiques dit "universalistes" se présentent toujours comme une recette intellectuelle construite, livrable clé en main et dans le but de supprimer un certain État cf. le bolchévisme fait disparaître le tsarisme, l'hitlérisme supprime la république de Weimar, le libéralisme élimine les privilèges d'Ancien Régime, un statu quo ou le protectionnisme de l'État ancien. Le catholicisme ne se trouve pas dans une telle obligation systémique. Le changement c'est que l'Église d'aujourd'hui adopte la dynamique progressiste des libéraux. Et c'est là que les "tradis" se trouvent largués.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » dim. 15 avr. 2018, 16:00

Si vous voulez, oui, et c'est par cette attention au particulier que le catholicisme trouve aisément un terrain d'entente avec la monarchie.
Mais peut-on dire que l'Eglise d'aujourd'hui adopte "la dynamique progressiste des libéraux"? C'est plutôt que, malgré l'hostilité inévitable entre libéralisme et catholicisme, l'Eglise trouve aussi un terrain d'entente avec le libéralisme sur la question de la dignité de la personne humaine. Voilà pourquoi, si certains traditionalistes n'envisagent pas qu'on puisse être autre chose que monarchiste, des chrétiens plus ordinaires trouvent impensable qu'on puisse rejeter la démocratie.
En tout état de cause, sur ce terrain comme sur celui de la liturgie, je crois que nous sommes condamnés à la pluralité. Mais est-ce vraiment un mal, quand comme vous et moi on est attaché à préserver les différences?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Cinci » lun. 16 avr. 2018, 11:45

Prodigal a écrit :
Mais peut-on dire que l'Eglise d'aujourd'hui adopte "la dynamique progressiste des libéraux"? C'est plutôt que, malgré l'hostilité inévitable entre libéralisme et catholicisme, l'Eglise trouve aussi un terrain d'entente avec le libéralisme sur la question de la dignité de la personne humaine.
Je suis d'accord que ce terrain d'entente existe et comme vous le dite. Et que c'est l'Église surtout qui peut s'adapter à notre monde libéral que les libéraux de pouvoir se faire à la dynamique des saints de l'Église !



Voilà pourquoi, si certains traditionalistes n'envisagent pas qu'on puisse être autre chose que monarchiste, des chrétiens plus ordinaires trouvent impensable qu'on puisse rejeter la démocratie.
Mais je crois aussi que les traditionalistes s'arrangeraient très bien sous un autre régime que monarchique. Pourvu que le pouvoir puisse faire office de soutien pour les catholiques, tel un ami favorisant de plusieurs manières l'extension de la foi. Une république pourrait très bien s'acquitter de cette tâche. La démocratie ne serait pas assassinée pour autant.

La démocratie n'est que la division des pouvoirs plus une façon d'assurer en douce le renouvellement des responsables politiques, tout en donnant droit à l'expression publique de divers points de vue critiques. La démocratie ne dit rien au sujet de ce que doit être ou pas le système de croyance des dirigeants ou bien celui du peuple et n'impose pas non plus une constitution particulière plus qu'une autre avec ses limites ou contraintes.

C'est juste le travers de nos libéraux que de s'imaginer que la démocratie s'arrête à eux, c'est à dire à eux avec leurs idées sur tout, leurs préférences de ceci et cela, leurs préjugés, leur incrédulité dans le domaine de la foi et par conséquent leur acceptation à l'idée que toutes les religions devraient s'équivaloir, pour ensuite toutes recevoir un même hommage et jouir des mêmes droits, etc.

Je pense qu'un Léon XIII ne sera pas rallié en esprit à une sorte de "république de voltairiens" mais plutôt à ce que je dis : une forme de gouvernance républicaine ou démocratique ressortant d'une sorte de pacte constitutionnel et dans lequel la direction du pays puisse soutenir, encourager et promouvoir la foi catholique.

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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 16 avr. 2018, 12:10

Si vous voulez, oui, et c'est par cette attention au particulier que le catholicisme trouve aisément un terrain d'entente avec la monarchie.
Mais peut-on dire que l'Eglise d'aujourd'hui adopte "la dynamique progressiste des libéraux"? C'est plutôt que, malgré l'hostilité inévitable entre libéralisme et catholicisme, l'Eglise trouve aussi un terrain d'entente avec le libéralisme sur la question de la dignité de la personne humaine. Voilà pourquoi, si certains traditionalistes n'envisagent pas qu'on puisse être autre chose que monarchiste, des chrétiens plus ordinaires trouvent impensable qu'on puisse rejeter la démocratie.
En tout état de cause, sur ce terrain comme sur celui de la liturgie, je crois que nous sommes condamnés à la pluralité. Mais est-ce vraiment un mal, quand comme vous et moi on est attaché à préserver les différences?
Vous avez raison cher prodigal.

Permettez-moi de soumettre cette phrase à votre intention: "Le catholicisme se prête à toutes les formes de gouvernement légitime, mais ne s'identifie à aucune d'entre elles".
(Comte Charles de Montalembert).
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Kerniou » mar. 17 avr. 2018, 17:46

Pourquoi "des chrétiens plus ordinaires" ? les chrétiens monarchistes seraient- ils plus distingués ou supérieurs ?
Pourquoi ne pas dire tout simplement : "d'autres chrétiens" ? d'autres chrétiens qui sont, d'ailleurs, la très grande majorité ...
L'expression ne revêt-elle pas un caractère tendancieux ?
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar prodigal » mar. 17 avr. 2018, 18:40

Chère Kerniou,
je vous promets que non. Bien au contraire, l'expression "plus ordinaire" m'est venue pour désigner les chrétiens que vous appelez majoritaires, parce que je ne savais pas comment dire.
C'est vrai que c'est un problème, d'ailleurs : quand on est chrétien mais pas traditionaliste, on est quoi? J'aurais envie de dire que "chrétien" convient, ou "catholique", mais ce serait désobligeant à l'égard des traditionalistes qui pourraient dire qu'eux aussi le sont.
Mais le fond de l'affaire, à savoir ce qu'il en est des opinions politiques défendues par les catholiques pratiquants, est très bien mis en évidence par la citation de Montalembert apportée par Socrate d'Aquin, à laquelle je souscris sans réserve.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar AdoramusTe » sam. 21 avr. 2018, 23:56

C'est du complotisme. Que la gauche se serve de ce terme à bouche que veux-tu pour diaboliser ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, nous sommes d'accord. De là à nier que l'extrême-droite existe...
Et ne souscrivez-vous pas à cette même logique en affirmant que vos contradicteurs sont du diable ?
Je ne sais toujours pas ce qu'est l'extrême droite. Donc je ne peux pas nier que cela existe.
Et je n'affirme rien au sujet de mes contradicteurs, je leur demande si ils sont conscients de préférer suivre le Diable en participant à la diabolisation.
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Re: Une messe de l'ICRSP

Message non lupar Kerniou » dim. 22 avr. 2018, 2:34

Merci, Prodigal, de votre réponse ... je n'avais pas saisi votre propos et vous savez combien je réagis à certains thèmes ...
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