Stabilité des espèces et évolution

Informatique - NTIC - Web 2.0 - Robotique - Mathématiques - Bioéthique
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1297
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » ven. 19 janv. 2018, 20:29

Bonsoir à chacun

@ Altior,

La citation de mon message précédent indiquait qu’une espèce s’éteint « en 5 à 10 millions d’années », même s’il y a quelques exceptions, et que « Seulement 1/1000 des espèces ayant existé sont encore vivantes aujourd'hui », ce qui permet d’en déduire que 99 % au moins des espèces n’existaient pas encore il y a cent millions d’années.
Inversement, cela permet aussi, dans les mêmes proportions, d’en déduire que la plupart des espèces actuelles n’ont pas une ancienneté de plus de 5 à 10 millions d’années.

@ Trebla

Vous repartez immédiatement sur un détail.

Je maintiens ma question : pour quels motifs choisissez-vous de nier les datations scientifiques qui décrivent diverses réalités terrestres il y a dix mille ans, cent mille ans, et cent millions d’années ?

Pourquoi refusez-vous d’admettre que des homos sapiens vivaient il y a dix mille ans et, notamment, en Amérique et en Australie ?

Sur quelle base pouvez-vous penser que les néanderthaliens vivaient il y a moins de six mille ans alors que les scientifiques affirment qu’ils ont disparu il y a plus de trente mille ans ?

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1016
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Altior » ven. 19 janv. 2018, 22:35

@ Altior,

une espèce s’éteint « en 5 à 10 millions d’années »,
Preuve scientifique ?

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » ven. 19 janv. 2018, 23:26

Cher Xavi,

Merci pour vos questions.
Xavi : ven. 19 janv. 2018

Je maintiens ma question : pour quels motifs choisissez-vous de nier les datations scientifiques qui décrivent diverses réalités terrestres il y a dix mille ans, cent mille ans, et cent millions d’années ?
Votre question : « pour quels motifs choisissez-vous de nier les datations scientifiques » ?
Réponse : Il ne s'agit pas de faits inébranlables.

Si la fondation d'une maison n'est pas solide ne comptez pas non plus sur l'ensemble du bâtiment d'être stable.

La fondation de la théorie de l'évolution n'est pas solide, donc l'ensemble des conclusions ne vaut rien.

Pour les évolutionnistes, la vie apparaît à partir de la matière.

La vraie science de Louis Pasteur nous enseigne que TOUTE VIE VIENT DE LA VIE.
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
Pour les évolutionnistes, le premier être vivant est une bactérie.
Une bactérie est un organisme unicellulaire, comme par exemple, la paramécie.
Le génome d'une paramécie contient plus de 210 millions d'atomes.

Donc, le génome d'une paramécie contient le double d'information par rapport à l"Encyclopédie Diderot et d' Alembert."

Question : Est-ce que l'Encyclopédie Diderot et d' Alembert est le résultat d'un mélange aléatoire de 20,8 millions de mots ou plus de 100 millions de lettres ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1297
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Xavi » sam. 20 janv. 2018, 13:32

Bonjour Trebla,

Merci d’avoir fait l’effort de me répondre.

Avec votre doute confirmé sur les datations scientifiques concernant toute réalité située plus de six mille ans en arrière, il vous est difficile de rejoindre un point de vue différent concernant l’évolution.

Tout le monde est d’accord pour considérer qu’à l’exception d’éventuels changements minimes quasi imperceptibles, les êtres humains ou animaux qui vivaient il y a 5.000 ou 6.000 ans étaient les mêmes que ceux d’aujourd’hui.

Pour le surplus, il faut être attentif à ne pas réduire les processus évolutifs à « une » théorie, ni à certains détails contestables.

« La » science « évolutionniste », cela n’existe pas comme une réalité objective précise. Dans la réalité, il y a seulement de nombreuses découvertes et réflexions sur « des » processus évolutifs et « des » tentatives d’explication.

Le désaccord, parfois justifié, sur certains détails ou explications ne peut pas justifier d’écarter tout ce qui est aujourd’hui sérieusement prouvé.

On peut penser qu’il n’est pas sérieux de soutenir que la girafe a un grand cou qui s’est progressivement allongé par évolution pour lui permettre d’atteindre sa nourriture, mais le rejet d’une telle explication ne permet pas d’écarter les nombreuses différences objectives constatées dans les fossiles retrouvés dans des couches géologiques pour lesquels des datations sont sérieusement établies.

Cependant, on retrouve ici vos doutes dont je continue à ignorer les fondements profonds.

L’enseignement du Pape, dans sa dernière encyclique Laudato si, ainsi que les enseignements du Magistère sur l’interprétation des Ecritures, devraient aider à avancer dans la compréhension de la création.

Mais, hélas, en vous déclarant « non-catholique » vous vous mettez en dehors d'une réflexion en communion avec le Magistère de l’Eglise fondée par le Christ et soutenue sans cesse par l’Esprit Saint, ce qui rend difficile, voire impossible, de ne pas se disperser dans de vaines discussions où chacun peut se noyer dans les innombrables opinions personnelles variées qui peuvent être échangées.

Avec une solitude désespérante devant ce qui, sans l’Eglise fondée sur Pierre, peut sembler une inaccessible vérité.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » dim. 21 janv. 2018, 3:20

Cher SergeA,

Merci pour votre réponse.
SergeA : ven. 19 janv. 2018
Trebla : ven. 19 janv. 201
Question : Comment peut-on résister à la sélection naturelle ?
Peut-être en étant particulièrement en adéquation avec son environnement ?

:/ Fraternellement.
Je crois qu'il y a un malentendu de votre part.

Par définition, la sélection naturelle va permettre à un genre d'animal de survivre car il est capable de s'adapter aux changements de température par exemple.

Je comprends très bien ce principe.

En utilisant votre terminologie : la sélection naturelle va permettre à un genre d'animal de survivre « en étant particulièrement en adéquation avec son environnement. »

En voici un exemple :
Au Canada c'est la fourrure épaisse du bison qui lui permet de résister aux froids intenses de l'hiver.
Donc, le bison peut résister aux froids intenses de l'hiver « en étant particulièrement en adéquation avec son environnement » à cause de sa fourrure épaisse.

Mais ce n'était pas ma question.

Selon phil, les bactéries, qui n'ont pas évolué depuis environ 3,85 milliards d'années, « ce sont justement des bactéries qui ont pu résister à la sélection naturelle pour x raisons. »

Ma question (pour phil) : Comment peut-on résister à la sélection naturelle ?

Par exemple : Le célèbre chien nu du Pérou n'a aucun moyen qui lui permet de résister aux froids intenses de l'hiver.

Donc, les froids intenses de l'hiver nordique éliminéraient cette espèce dans peu de temps si l'on applique le principe de la sélection naturelle.

En n'étant pas « particulièrement en adéquation avec son environnement » à cause d'un manque de fourrure, le célèbre chien nu du Pérou n'aurait aucune chance de survivre dans la nature.

Ma question (pour vous) : Le célèbre chien nu du Pérou pourrait-il résister à la sélection naturelle effectuée par les froids intenses de l'hiver nordique au Canada ? Comment ?

Que le Seigneur vous bénisse.

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » dim. 21 janv. 2018, 13:09

Bonjour Trebla.

Merci pour votre commentaire.
En premier lieu, convenez que je suis assez ignare en la question, que mes connaissances ne sont que générales et que mes questions ou propositions candides.

Pour revenir à notre paramécie, je maintiens, intuitivement et en toute logique, que si elle n'a pas évolué en quelques milliards d'années, c'est bien parce qu'elle était particulièrement adaptée à son environnement, sinon elle aurait évolué ou simplement disparu.

L'exemple que vous donnez avec le bison est pertinent quant à la résistance que le bison avait aux basses températures mais beaucoup moins quant à la résistance aux calibres 30/30 ou 444 des winchester de l'époque. Il était par contre un peu mieux adapté aux arcs et flèches de nos amis comanches.

La paramécie, elle, semble résister à tout ; et pourquoi ? parce qu'elle n'a rien rencontré sur son chemin qui ait nécessite qu'elle évolue, aucune condition climatique à laquelle elle n'aurait pu faire face, aucun prédateur, aucun agent pathogène, etc ...
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1016
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar Altior » dim. 21 janv. 2018, 14:41

Par exemple : Le célèbre chien nu du Pérou n'a aucun moyen qui lui permet de résister aux froids intenses de l'hiver.

Donc, les froids intenses de l'hiver nordique éliminéraient cette espèce dans peu de temps si l'on applique le principe de la sélection naturelle.

En n'étant pas « particulièrement en adéquation avec son environnement » à cause d'un manque de fourrure, le célèbre chien nu du Pérou n'aurait aucune chance de survivre dans la nature.

Ma question (pour vous) : Le célèbre chien nu du Pérou pourrait-il résister à la sélection naturelle effectuée par les froids intenses de l'hiver nordique au Canada ? Comment ?
Selon la théorie évolutionniste originale, darwiniste, le poil commancera à pousser sur la peau du chien nu du Pérou. Enfin, pas du poil proprement dit, mais un sort de pré-poil, un lanugo, un poil à fil très court. Et pas vraiment sur la peau de tous les chiens, mais sur celle de quelques-uns. Les plus adaptés. Les autres, périrons, victime du froid. Le phénomène va se répéter de génération en génération, pendant des millions et des millions d'années, jusque quand il en resteront seulement les vrais poilus. Alors, ce chien-autrefois-nu du Perou entrera en compétition avec notre Saint Bernard, suite à la globalisation qui aura pour conséquence un seul continent. Sans intervention humaine, une des deux espèces périra. Probablement la sélection naturelle sera sans pitié pour notre Saint Bernard, qui perd sont temps pour aider les montagnards imprudents (ou assoiffés), tendis que le chien nu du Pérou est plus enclins vers ses nécessités de base: trouver des bons repas.

Selon la théorie évolutionniste révisée, ce n'est pas pareil, mais complètement autre chose. Un exemplaire du chien nu du Pérou subira, sans doute, une mutation génétique: la gène qui gouverne la poussée de son poil sera modifiée suite à cette mutation, qui sera rendue d'autant plus probable avec la multiplication des essais nucléaires de la Corée du Nord. Cet exemplaire, unique, du chien nu du Pérou va se coupler avec la plus belle chienne nue de Pérou, car elle sera attirée et plus enclin de lever sa queue à la vue de la joli parure du chien nu qui ne sera plus si nu que ça suite à la mutation sus-dite. Il en résultera des chiots. Beaucoup de chiots. La moitié hériteront la nudité de la mère, tendis que l'autre moitié hériteront la parure du père. Il en resulte qu'un quart des chiots seront en même temps jolis, car il hériteront la beauté de l'heureuse maman, et poilus, car ils hériteront le poil du brave père. Eh bien, ce quart des chiots et chiottes seront la nouvelle souche du chien-autrefois-nu du Pérou. Il s'agit d'une nouvelle espèce, le Canis Pilosus Peruvensis qui n'aura plus rien à voir avec le commun des chiens, parce qu'il est hors question qu'ils se rendent en couple avec des chiens dépourvus des progrès de l'évolution.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » dim. 21 janv. 2018, 15:03

Cher Altior,

Merci pour votre réflexion.
Altior : dim. 21 janv. 2018

Il s'agit d'une nouvelle espèce, le Canis Pilosus Peruvensis qui n'aura plus rien à voir avec le commun des chiens, parce qu'il est hors question qu'ils se rendent en couple avec des chiens dépourvus des progrès de l'évolution.
Et qui sait, un jour peut-être qu'on aurait même le Canis Pilosus [Pilosior Pilosissimus] Peruvensis ! :)

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar TREBLA » lun. 22 janv. 2018, 1:17

Cher SergeA,

Merci pour votre réponse.
SergeA : dim. 21 janv. 2018

Pour revenir à notre paramécie, je maintiens, intuitivement et en toute logique, que si elle n'a pas évolué en quelques milliards d'années, c'est bien parce qu'elle était particulièrement adaptée à son environnement, sinon elle aurait évolué ou simplement disparu.
Vous maintenez, « intuitivement et en toute logique, que si elle n'a pas évolué en quelques milliards d'années, c'est bien parce qu'elle était particulièrement adaptée à son environnement. »

Vous avez raison, bien sûr.

Par définition, la sélection naturelle a permis à la paramécie de survivre car elle était capable de s'adapter à tous les changements rencontrés au court du temps.

En utilisant votre terminologie : la sélection naturelle a permis à la paramécie de survivre « en étant particulièrement en adéquation avec son environnement. »

On sait que la paramécie n'aime pas tous les environnements. Par exemple, on sait que l'alcool lui est fatal.

Question : Si la pauvre paramécie tombe dans un verre de Cognac, que se passe-t-il ?

a) elle meurt (disparaît) ?
b) elle évolue ?

Réponse : Elle meurt, bien sûr.

Toutes les paramécies qui vivent actuellement font preuve de la stabilité de l'espèce Paramecium caudatum.

Que le Seigneur vous bénisse.

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » lun. 22 janv. 2018, 9:05

Bonjour TREBLA
Si la pauvre paramécie tombe dans un verre de Cognac, que se passe-t-il ?
Bah, il y a une grande probabilité qu'elle meurt. Heureusement pour elle, il ne pleut pas du Cognac.
Au pire ce qui pourrait lui arriver à notre paramécie, c'est qu'elle habite à proximité d'une fabrique de Whisky écossais, et que sous les vapeurs de ce même whisky, un employé éméché ouvre une vanne qui inonde le marigot voisin. Probabilité faible mais non nulle. Et encore, seul la population de paramécies du quartier serait touchée. Aucun impact en terme d'évolution.
Sinon à part cela, imaginons qu'il se mette à pleuvoir du Cognac, à moins qu'on ait à faire à un déluge de type biblique, il y a de grande chance que notre paramécie s'adapte. Il suffit de voir ces micro-organismes qui vivent dans l'acide sulfurique aux endroits où le volcanisme sévit au fond de nos mers.


PS : "et pi moi, j'my suis bien adapté à l'alcool, ... nan mé oh !"
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

phil
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : jeu. 11 janv. 2018, 15:17

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » lun. 22 janv. 2018, 10:46

La sélection naturelle ne force pas les êtres à évoluer. Le cou de la girafe ne s'est pas allongé car la sélection naturelle le lui a imposé.
Les êtres évoluent, par mutation ou non, et la sélection naturelle fait le tri (catastrophes naturelles, épidémies, famines, prédateurs etc etc). Par contre il est aussi possible que la sélection naturelle n'ai pas d'emprise sur certaines êtres comme votre exemple de bactérie car comme il a été très justement dit : il ne pleut pas de l'alcool

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » lun. 22 janv. 2018, 11:14

La sélection naturelle ne force pas les êtres à évoluer. Le cou de la girafe ne s'est pas allongé car la sélection naturelle le lui a imposé.
Les êtres évoluent, par mutation ou non, et la sélection naturelle fait le tri (catastrophes naturelles, épidémies, famines, prédateurs etc etc). ...
Et bien justement, c'est sur ce point que j'ai des doutes.
L'épigénétique ouvre des portes.
Je finis par penser que l'intention, donc l'Esprit via l'âme, est maitresse de notre évolution.
Darwin disait "La fonction crée l'organe". Et bien je pense que sans le savoir, il affirmait que si l'organe se crée, ce n'est pas un effet du hasard (le gagnant du loto de l'adaptation), mais c'est bien le besoin de s'adapter à l'environnement qui dirige la création d'une nouvelle fonction.
Notre girafe, devant se dresser sur ses pattes pour manger les branches les plus basses accessibles, s'étirant comme elle pouvait pour ne pas mourir de faim, a elle-même modifié sa morphologie et l'ADN n'a fait que suivre.
Alors bien sur, les girafes les plus débrouillardes, les plus agiles, les plus conscientes ont survécu. Mais point de loterie.
On pourra me rétorquer que la girafe n'a pas d'âme, bon, cela reste à prouver. Mais même sans âme, on ne peut lui refuser une certaine intelligence qui se reflète sur son comportement.
Après tout, si l'homme a un statut particulier dans la création, il n'en reste pas moins que la vie, sous toute ses formes, a la même origine.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » lun. 22 janv. 2018, 11:34

Pour résumer,
je pense que l'évolution n'est que l'effet des besoins d'adaptation à l'environnement.
Et que le fait de dire "besoin d'adaptation" induit la présence d'une intelligence, actrice au premier degré.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

phil
Censor
Censor
Messages : 79
Inscription : jeu. 11 janv. 2018, 15:17

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar phil » lun. 22 janv. 2018, 12:45

@SergeA : le gros point noir avec cette théorie est qu'on est dans un laps de temps énorme entre la prise de conscience du pb (cou trop court) et la solution finale (le cou est plus long). Les girafes auraient eu le temps de s'éteindre 1000 fois avant que la solution n'arrive.

alors que l'inverse est plus plausible : pour x raison chez qq éléments le cou s'allonge (petit à petit sous plusieurs générations), celles qui ont leur cou normal restent normales, les reproductions font le reste et puis arrive un pénurie de nourriture et les girafes qui survivent sont celles qui pouvaient atteindre la nourriture le plus haut (moins de concurrence), les autres ont disparues. (selection naturelle) .

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Stabilité des espèces et évolution

Message non lupar SergeA » lun. 22 janv. 2018, 12:53

@SergeA : le gros point noir avec cette théorie est qu'on est dans un laps de temps énorme entre la prise de conscience du pb (cou trop court) et la solution finale (le cou est plus long). Les girafes auraient eu le temps de s'éteindre 1000 fois avant que la solution n'arrive.

alors que l'inverse est plus plausible : pour x raison chez qq éléments le cou s'allonge (petit à petit sous plusieurs générations), celles qui ont leur cou normal restent normales, les reproductions font le reste et puis arrive un pénurie de nourriture et les girafes qui survivent sont celles qui pouvaient atteindre la nourriture le plus haut (moins de concurrence), les autres ont disparues. (selection naturelle) .
@phil ( :) )
Le gros point noir avec votre théorie, c'est que vous mettez en parallèle deux faits qui n'ont rien a voir :
- fait a : la végétation est devenue rare et les branches les plus basses étaient de plus en plus hautes (possiblement aussi parce que les girafes consommaient les plus basses)
- fait b : le hasard donc (la loterie génétique) qui a fait qu'un processus d'allongement des pattes et du cou est subvenu chez la girafe (consommateur des mêmes feuilles). Il faut noter que ce processus d'allongement des pattes et du cou n'est pas arrivé chez le singe ... il a pourtant finit par marcher sur ses pattes arrières pour semble t-il avoir une meilleure visibilité de son environnement.

Le fait que vous pensiez que le processus d'allongement du cou soit aléatoire, induit qu'il faille des siècles ou plus pour qu'il se réalise. Alors que si c'est un processus dirigé par une intelligence, cela peut être beaucoup plus rapide.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."


Revenir vers « Sciences & Technos »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités