Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar JCNDA » mer. 17 janv. 2018, 23:55

Bonsoir Csg,
je pense que vous vouliez définir l'énergie comme une autre forme de la matière, car elle est fonction de la masse (E=f(m)).
L'énergie est le produit d'une puissance avec le temps terrestre. C'est un ensemble d'éléments afin de permettre une égalité.
L'énergie peut ainsi être définie comme une puissance en devenir, à transmettre selon vos dires.
Oui.
Que Dieu puisse en être l'origine, nul doute à cela.
On est d'accord.
La question est : l'énergie est-elle Dieu ? Est-elle de la substance divine ? Le panthéisme répond oui. Le christianisme répond non.
Le christianisme ne répond pas vraiment à la question parce que cela est plus commode, comme en physique avec les calculs.
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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar Cgs » jeu. 18 janv. 2018, 12:53

Le christianisme ne répond pas vraiment à la question parce que cela est plus commode, comme en physique avec les calculs.
Bonjour,
(attention, c'est Cgs, pas Csg, je n'ai rien à voir avec l'impôt éponyme ! :rire: )

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique. La réponse donnée est très claire, même si elle n'est pas une démonstration. On n'élude rien dans le christianisme car on a soucis du vrai !

Bien à vous,
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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar JCNDA » jeu. 18 janv. 2018, 14:14

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique.
Vous avez raison.
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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar SergeA » jeu. 18 janv. 2018, 14:43

Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique.
Vous avez raison.
Bonjour,
Je mets mon grain de sel ...
Dieu n'est pas énergie ... mais sa parole, nécessairement oui. ;)
.........................................................................................................................................................................................

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar Arthus » jeu. 18 janv. 2018, 16:27

Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.
Je ne comprend pas votre argument car le le Big Bang, ou l'éloignement des galaxies, ne disent rien en ce qui concerne la disparition ou la création de matière.

Le point important, c'est qu'on observe toujours conservation d'une quantité mesurable entre l'état initial et l'état final dans tous les phénomènes. Il en découle (si on fait l'impasse sur les problèmes philosophiques que cela pose) que la matière ne disparaît jamais, ni n'est jamais créée, et qu'aux yeux de la science, la matière est bel et bien éternelle.

Imaginez un scientifique qui verrait une quantité mesurable s'évanouir dans la nature. Quelle serait sa réaction ? Il me semble qu'il considérerait ce résultat avec une extrême prudence, et qu'il chercherait toute les autres pistes d'explications, plutôt que de s’écrier " Enfin, nous avons retrouvé ce que disent toute nos données, que la matière est périssable !". Pourquoi ?
Parce que le consensus scientifique est très clairement en faveur d'une matière incréée, et que cet homme devrait remettre en question la quasi totalité des connaissances actuelles.

La force de la philosophie matérialiste, c'est qu'elle tire les conclusions logiques de cette observation scientifique.

En effet, on peut ensuite s'interroger sur ce qu'implique philosophiquement une matière incréé, et si il n'y pas des contradictions avec d'autre observations scientifiques, mais dire que la science considère la matière comme périssable est une erreur.
Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent
Le paradoxe est ici artificiel, car c'est la façon dont vous tournez la phrase qui en est la cause. On pourrais aussi bien dire que c'est le temps et l'entropie qui sont soumis à la matière, sans que ce soit ni plus juste, ni plus faux. D'ailleurs le temps et l'entropie peuvent entrer dans la définition de matière que vous avez donné au début de ce fil.

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar JCNDA » jeu. 18 janv. 2018, 19:44

Bonjour,
Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.
Je ne comprend pas votre argument car le le Big Bang, ou l'éloignement des galaxies, ne disent rien en ce qui concerne la disparition ou la création de matière.

Imaginez un scientifique qui verrait une quantité mesurable s'évanouir dans la nature.
Comment expliquer les collisions de galaxies s'il y a eu une explosion (Big Bang).

De plus, l'énergie finit toujours par s'évanouir dans la nature.
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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar ChristianK » mer. 24 janv. 2018, 2:37

Mais on pourrait soutenir que la substance divine reste intacte par la disparition de la matière, si on affaiblit la notion de propriété-attribut.
-----------------------

Si la substance divine reste intacte quand la matière disparaît, c'est que cette substance n'est pas matérielle par définition. Cela me paraît incompatible avec la compréhension du monde des panthéismes connus.
Si on déroule la logique panthéiste, on ne peut tenir l'identité matière-Dieu, sauf dans un paradigme où on sait que la matière est éternelle (ce que pensait les grecs, d'ailleurs), c'est-à-dire incréée.

Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, te
C'est vrai que si j'étais panthéiste je pré férerais de loin une matière éternelle. Mais Dieu ne serait pas matériel, seul un de ses attributs le serait. La matière serait à Dieu ce que la couleur est au chien.
Je pense toutefois qu'il ne faut pas mêler physique et métaphysique. Une annihilation particule-antiparticule avec création d'énergie ne pose pas vraiment problème au spinozisme, non plus qu'une hypothèse ou toute matière aurait été, mettons le résultat de la gravité; car métaphysiquement la gravité a encore rapport à l'espace, c'est d'ordre physique. Ce qui serait grave pour un panthéisme ce serait un pur néant de monde, avant ou après le monde.




Le christianisme affirme que Dieu est purement transcendant, il n'est donc pas énergie au sens physique. La réponse

Bien à vous,
Exact, l'énergie des phycisiens c'est des chiffres dans des équations, des joules et des kwh, il y a un coté conventionnel dans leur définitions dites opérationnelles (tel mot=la chose à laquelle j'arrive en faisant telle manipulation).
Mais si on va plus loin ( et là un philosophe positiviste scientiste va dire qu'on sort de la science et donc de la connaissance pour lA métaphysique) et on veut cerner l'essence plus profonde de l'énergie, l'étymologie peut être fascinante: pour Aristote Dieu est acte pur (être en acte, sans aucun être en puissance en lui). Or être en acte se dit ENERGUEIA. ca vient de ergon, travail, oeuvre, et en est un préfixe.
Dieu est donc energueia, mais dans un sens métaphysique.

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar Cgs » ven. 26 janv. 2018, 13:40

Bonjour,
Or, on sait que la matière n'est pas éternelle au vu des dernières théories (le Big bang) et des récentes observations (fond cosmologique, éloignement des galaxies et étude de leur vitesse, etc.). Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent.
Je ne comprend pas votre argument car le le Big Bang, ou l'éloignement des galaxies, ne disent rien en ce qui concerne la disparition ou la création de matière.

Le point important, c'est qu'on observe toujours conservation d'une quantité mesurable entre l'état initial et l'état final dans tous les phénomènes. Il en découle (si on fait l'impasse sur les problèmes philosophiques que cela pose) que la matière ne disparaît jamais, ni n'est jamais créée, et qu'aux yeux de la science, la matière est bel et bien éternelle.

Imaginez un scientifique qui verrait une quantité mesurable s'évanouir dans la nature. Quelle serait sa réaction ? Il me semble qu'il considérerait ce résultat avec une extrême prudence, et qu'il chercherait toute les autres pistes d'explications, plutôt que de s’écrier " Enfin, nous avons retrouvé ce que disent toute nos données, que la matière est périssable !". Pourquoi ?
Parce que le consensus scientifique est très clairement en faveur d'une matière incréée, et que cet homme devrait remettre en question la quasi totalité des connaissances actuelles.

La force de la philosophie matérialiste, c'est qu'elle tire les conclusions logiques de cette observation scientifique.

En effet, on peut ensuite s'interroger sur ce qu'implique philosophiquement une matière incréé, et si il n'y pas des contradictions avec d'autre observations scientifiques, mais dire que la science considère la matière comme périssable est une erreur.
Votre argument, si je le résume bien, consiste à dire que la matière est éternelle, car elle ne disparaît jamais, ni ne se crée jamais, elle ne fait que se transformer (vous reprenez, dans un autre contexte, la célèbre formule de Lavoisier). Je vais être plus précis pour montrer que cette idée est fausse et que le consensus scientifique est au contraire, pour ceux qui se penchent vraiment sur les publications scientifiques sérieuses, pour un univers créé et donc non éternel.

Commençons par rappeler la définition de l'univers. C'est toute ce qui existe sur le plan matériel : la matière (particules, atomes de la classification de Mendeleïev), ses composés (molécules), les lois physiques (dont les 4 interactions fondamentales : gravitationnelle, nucléaire forte, nucléaire faible et électromagnétique) ; par extension, l'univers regroupe les galaxies, planètes, étoiles et tout ce qu'il y a dessus.

On date l'âge de l'univers à environ 13,6 milliards d'années avec les outils de mesure d'aujourd'hui.
(une référence parmi tant d'autres : http://adsabs.harvard.edu/full/1987ApJ...315L..77W )

Remarquez que si l'univers a un âge, la matière faisant partie de l'univers, la matière a aussi un âge et ne peut donc être éternelle. D'où mes assertions ci-dessus car si on a un âge, c'est qu'on n'est pas là de toute éternité...

Soyons plus précis. Comment est-on arrivé à cette conclusion, à la théorie du Big bang comme étant la plus probable dans le paradigme scientifique actuel ?

Ceci a commencé dans les années 30 avec des scientifiques comme Edwin Hubble et père (oui, un scientifique prêtre, ça existe!) Georges Lemaître. Ceci dans un contexte particulier où la physique newtonienne commence à être généralisée en théorie de la relativité générale imputée à Einstein.

Lemaître et Hubble ont expérimenté et théorisé, dans le cadre de la théorie générale de la relativité, plusieurs choses :
:arrow: l'observation de galaxies autres que celle où évolue le système solaire, avec des télescopes révolutionnaires pour l'époque.
:arrow: l'observation que l'univers est en expansion. L'observation de l'éloignement des galaxies entre elles a pu non seulement montrer que l'univers était en expansion, mais également que la vitesse de cette expansion était proportionnelle à la distance qui nous en sépare. Plus elles sont éloignées de nous , plus elles s'éloignent rapidement.

En fait, avant ces observations, Lemaître a proposé une théorie audacieuse en 1927 : un commencement originel à l'univers sous la forme d'une explosion primordiale, qui expliquerait cette expansion qui s'accélère. Cette théorie sera appelée par moquerie Big Bang, mais sera assez vite confirmée par la mesure du fond diffus cosmologique par Penzias et Wilson en 1964. Ces ingénieurs de Bell ont mesuré avec leur antenne une sorte de bruit de fond (sous forme de rayonnement électromagnétique) qui irrigue tout l'univers.

L'étude de ce fond diffus a permis de comprendre ce qui s'est probablement passé 380 000 ans après l'origine de l'univers. Ces grâce à ces études que l'on sait désormais qu'à cette époque, l'univers était dense et chaud et qu'on a pu remonter jusqu'à l'ère de Planck (10^-43 sec après le big bang) où les lois physiques n'étaient pas encore formées. On sait ainsi que la matière telle qu'on la connaît n'a pas toujours existé (il n'y avait pas d'atomes au début car les interactions nucléaires forte et faible n'existaient pas encore). Vous allez me dire, mais elle existait en potentialité, dans les particules qui s'organisaient entre elles pour former la matière. Certes oui. Mais cela ne change rien sur le fait qu'il y a eu un moment où l'univers a eu une impulsion originelle.

Sur le strict point de vue scientifique, on ne sait pas d'ailleurs si l'univers est éternel ou pas, car on ne peut pas observer au-delà de l'ère de Planck. Mais les observations scientifiques et un peu de logique amènent au fait que l'idée grecque d'un univers éternel ne peut plus être tenue.
En effet, avec le second principe de la thermodynamique, mise en évidence par Carnot et Clausius au XIXème siècle, selon lequel tout s'use dans l'univers, si on observe une augmentation globale de l'entropie dans l'univers (l'univers est beaucoup moins chaud qu'avant et les étoiles épuisent leur énergie dans le temps), on en conclut logique que l'univers aura une fin. Et s'il a une fin, il a forcément un début, donc l'univers, et la matière qu'il contient, n'est pas éternel.
Et même philosophiquement, tenir que la matière est incréée, mais néanmoins soumise au temps (ce qui est évident, puisque la matière subit l'entropie liée au temps qui passe), semble paradoxal et incohérent
Le paradoxe est ici artificiel, car c'est la façon dont vous tournez la phrase qui en est la cause. On pourrais aussi bien dire que c'est le temps et l'entropie qui sont soumis à la matière, sans que ce soit ni plus juste, ni plus faux. D'ailleurs le temps et l'entropie peuvent entrer dans la définition de matière que vous avez donné au début de ce fil.
L'entropie peut en effet entrer dans la définition large de la matière, puisque c'est une loi de l'univers. En revanche, pour le temps, je ne suis pas d'accord. Le temps peut être défini comme l'instant, un état, mis en mouvement. Rien à voir avec la matière, ou alors tout est matière...

Tout ce que nous observons est soumis au temps et à l'entropie. Si la matière est incréée, c'est-à-dire qu'elle a toujours existé, comment peut-elle être soumise au temps et à ses conséquences en terme d'entropie ? Le second principe de la thermodynamique énonce le caractère irréversible de l'usure qu'imprime le temps sur la matière. Une matière éternelle qui s'use me semble paradoxal.

Ou peut-être, dans votre idée, une fois la matière complètement usée, elle se transforme et reprend une autre forme, ce qui lui donnerait un caractère éternel. Certes, mais pour se transformer, il faut de l'information extérieure, car l'entropie désorganise, augmente le désordre. Donc la matière ne peut contrer l'entropie et le temps par elle-même, chose qu'elle pourrait faire si elle était effectivement éternelle.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar Arthus » mer. 14 févr. 2018, 0:12

Bonjour cgs

Merci pour tout ces rappels sur la découverte du Big Bang, vous écrivez bien et c'est agréable de vous lire.

Cependant votre raisonnement me pose problème. Je vais essayer d'éclaircir cela pour vous montrer qu'il n'y a pas de lien logique entre les observations scientifiques, et les conclusions auxquelles vous arrivez.

Commençons par résumer ce qui tient réellement du consensus.

L'univers a un début, ou du moins un horizon, qui correspond au moment où nos modèles physiques sont applicables. On constate aussi que, selon nos modèles, l'univers a subit des modifications et qu'il en subira à l'avenir. Tout cela fait consensus. On peut supposer alors (sans certitude) que nos modèle puissent, à terme, ne plus être valable, comme c'était le cas au moment du big bang. Même si cette idée est légitime, on sort déjà du consensus scientifique.

Dans toute ces observations, et même dans la part de suppositions, il n'y a aucune création ni disparition de matière. C'est pourquoi je n'arrive pas a trouver le lien que vous faites entre le Big Bang, et l'idée que la matière serait périssable.

Vous parlez d'une matière en potentialité pour les instants post Big Bang, mais c'est de la matière tout court, car c'est mesurable et connue, c'est quelque chose de l'ordre du matériel.

L'entropie peut en effet entrer dans la définition large de la matière, puisque c'est une loi de l'univers. En revanche, pour le temps, je ne suis pas d'accord. Le temps peut être défini comme l'instant, un état, mis en mouvement. Rien à voir avec la matière, ou alors tout est matière..


Le temps est l'une des première chose connu et mesuré par les hommes. Il est donc cohérent de le considérer comme étant de la matière, ou une de ses manifestations, ou si vous préférez une autre formulation, comme quelque chose de l'ordre du matériel.

Vous semblez surpris de l'idée que tout soit matière. C'est en pourtant une conclusion à laquelle on arrive vite en considérant que la matière est éternel. Sur un fil de discussion nommé "philosophie matérialiste", défendre la position que tout est matière constitue la suite logique. ;)

Tout ce que nous observons est soumis au temps et à l'entropie. Si la matière est incréée, c'est-à-dire qu'elle a toujours existé, comment peut-elle être soumise au temps et à ses conséquences en terme d'entropie ? Le second principe de la thermodynamique énonce le caractère irréversible de l'usure qu'imprime le temps sur la matière. Une matière éternelle qui s'use me semble paradoxal.
Tout d'abord une première considération. Si on s'en tient aux strictes lois de la thermodynamique, la variation d'entropie dans un système isolé est supérieur ou égal a zéro. A priori donc, aucun lien avec la création ou la destruction de matière. Par contre, l'augmentation de l'entropie s’accommode très bien avec l'idée que la matière est un système isolé, ou en d'autre terme, qu'elle est la seule chose existante.

Quant à la supposé contrainte exercée par le temps et l'entropie sur la matière, il ne s'agit pas là d'une considération scientifique.

Pour l'illustrer, je vous propose l'exemple de la relativité : Pour les objets massiques, ou proche de la vitesse de la lumière, l'espace-temps est déformé, ce qui est plutôt en faveur d'une soumission du temps à la matière, et non l'inverse. Mais pour être dans le consensus scientifique, mieux vaut se limiter a cette formulation : le temps, l'espace, la masse et l'énergie sont lié. La science ne dit rien sur la "soumission" de l'un à l'autre, cela est de l'ordre de la pur interprétation.


Vous me demandez ensuite mon idée de l'univers quand son entropie est proche du maximum. Il n'existe pas de consensus la dessus mais avec mes connaissances et mon imagination limité, j'imagine cela comme un endroit très froid et quasiment figé. Mais même dans un système qui atteint son entropie maximum, il n'y a pas disparition de matière au sens large. C’est pourquoi l'entropie ne permet en rien de dire que la matière est périssable.


Maintenant, pour tenter de vous convaincre que le consensus scientifique n'est pas tel que vous le décrivez, j'aimerais vous faire remarquer que vos arguments portent sur des singularités, ou des extrêmes, qui concentrent beaucoup d'incertitudes. Cela est une mauvaise stratégie pour dégager un consensus. Et même là où la science est incertaine, il est difficile de suivre la logique de votre argumentation, qui repose sur des interprétations, ou des suppositions, sans liens avec les strictes observations scientifiques.

Je ne voit tout simplement pas par quel cheminement vous arriver à une matière périssable, si ce n'est une idée de paradoxe, plus ou moins confus, entre la matière éternelle et le fait que l'entropie augmente.

Or mon cheminement, que vous avez compris car la maxime de Lavoisier le résume assez bien, repose sur une observation fiable et solide, et non des interprétations sur des domaines mal maîtrisés : Dans toute les transformations, l'état final est toujours lié a l'état initial par des termes conservatifs, la matière vient toujours de la matière, et jamais du néant ni d'une entité immatérielle. Cela se révèle exact même avec l'entropie, car elle vient de la matière et de sa propension à se disperser sous forme d'énergie thermique.

La communauté scientifique ne recherche pas, d'ailleurs, comment une chose matérielle disparaît, ou est créée, car ce genre de recherche est considéré infertile de part le consensus. En revanche, une théorie du tout, qui unifierais toute les lois physiques, est une piste d'étude.

On peut donc résumer qu'en l'état des sciences actuelles, la matière se suffit à elle même.

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Re: Philosophie matérialiste, pragmatisme, et théologie naturelle (Dieu des philosophes)

Message non lupar Cgs » lun. 12 mars 2018, 23:27

Bonsoir,

La thèse que je défends se fonde sur les expériences scientifiques et sur une logique philosophique simple. Il faut allier les deux pour lire les idées que j'expose, car dire "ce n'est pas scientifique" pour exclure une idée revient à interdire le cosmologue de réfléchir sur ce qu'il observe de l'univers et d'interpréter ses connaissances et observations.

Vous rappelez à juste titre que le consensus actuel est que l'univers a un début, ce que tendent à montrer les observations depuis les années 1920. Vous soulignez ensuite que cela pourrait être invalidé par la suite, car nos modèles ne fonctionneraient plus. Certes, c'est même la définition d'un paradigme scientifique : on peut dire quelque chose du réel dans un paradigme particulier. Nous sommes dans le même depuis bientôt 100 ans et il paraît plutôt solide. Que sera le prochain paradigme scientifique sur l'explication de l'univers et de la matière ? Nul ne le sait et seul l'avenir nous le dira. En l'absence de certitude sur l'avenir, nous pouvons néanmoins réfléchir à approcher la vérité dans le paradigme actuel, avec un faisceau de preuves et d'observations.

Le lien entre le Big Bang et le caractère périssable de la matière tient de la simple logique philosophique. Soit une chose est éternelle (elle a toujours existé et existera toujours), soit elle ne l'est pas (elle a un début). Si la matière a un début (puisque l'univers a un début), c'est qu'elle n'est pas éternelle, elle aura donc une fin aussi. Car comment peut-on imaginer un élément non éternel sans fin ? Absurde.

Sur l'idée de la matière et du temps, il me semble qu'il ne faut pas confondre la chose et ses manifestations. Le temps, on peut le mesurer et observer ses conséquences sur les choses (le mouvement, le changement d'état, le vieillissement, etc.). Mais le temps lui-même, qu'est-il ? Il n'est pas matériel, au sens où on pourrait le toucher, le circonscrire. Je peux accepter le fait que les lois physiques sont du domaine du matériel, car on en voit les manifestations et on peut en reconstituer les composants (par exemple, la gravitation peut être matérielle, au sens où elle se produit quand se met en jeu des éléments de masse non nulle). Mais pour le temps ? Est-il possible d'en cerner les composantes ? A mon sens non, on ne peut en voir que les manifestations, par l'essence. En ce sens, il n'est pas matériel et la linéairité du temps, le moteur du temps, sont a priori des choses métaphysiques.

Toutefois, il est vrai que le temps et la matière semblent liés. Mais je n'irais pas jusqu'à identifier les deux pour les raisons évoquées ci-dessus.

Par ailleurs, il faudrait voir d'où part votre raisonnement : voulez-vous montrer que tout est matière, et que donc elle est éternelle ? On qu'elle est éternelle et que donc tout est matière et rien n'est métaphysique ? Car je vous rappelle l'objet de la discussion : montrer l'inadéquation entre les connaissances et observations scientifiques et les panthéismes, quels qu'ils soient.

Pour finir, sur ceci :
Tout d'abord une première considération. Si on s'en tient aux strictes lois de la thermodynamique, la variation d'entropie dans un système isolé est supérieur ou égal a zéro. A priori donc, aucun lien avec la création ou la destruction de matière. Par contre, l'augmentation de l'entropie s’accommode très bien avec l'idée que la matière est un système isolé, ou en d'autre terme, qu'elle est la seule chose existante.

Quant à la supposé contrainte exercée par le temps et l'entropie sur la matière, il ne s'agit pas là d'une considération scientifique.

Pour l'illustrer, je vous propose l'exemple de la relativité : Pour les objets massiques, ou proche de la vitesse de la lumière, l'espace-temps est déformé, ce qui est plutôt en faveur d'une soumission du temps à la matière, et non l'inverse. Mais pour être dans le consensus scientifique, mieux vaut se limiter a cette formulation : le temps, l'espace, la masse et l'énergie sont lié. La science ne dit rien sur la "soumission" de l'un à l'autre, cela est de l'ordre de la pur interprétation.


Vous me demandez ensuite mon idée de l'univers quand son entropie est proche du maximum. Il n'existe pas de consensus la dessus mais avec mes connaissances et mon imagination limité, j'imagine cela comme un endroit très froid et quasiment figé. Mais même dans un système qui atteint son entropie maximum, il n'y a pas disparition de matière au sens large. C’est pourquoi l'entropie ne permet en rien de dire que la matière est périssable.
(...)
Je ne vois tout simplement pas par quel cheminement vous arriver à une matière périssable, si ce n'est une idée de paradoxe, plus ou moins confus, entre la matière éternelle et le fait que l'entropie augmente.

Or mon cheminement, que vous avez compris car la maxime de Lavoisier le résume assez bien, repose sur une observation fiable et solide, et non des interprétations sur des domaines mal maîtrisés : Dans toute les transformations, l'état final est toujours lié a l'état initial par des termes conservatifs, la matière vient toujours de la matière, et jamais du néant ni d'une entité immatérielle. Cela se révèle exact même avec l'entropie, car elle vient de la matière et de sa propension à se disperser sous forme d'énergie thermique.

La communauté scientifique ne recherche pas, d'ailleurs, comment une chose matérielle disparaît, ou est créée, car ce genre de recherche est considéré infertile de part le consensus. En revanche, une théorie du tout, qui unifierais toute les lois physiques, est une piste d'étude.

On peut donc résumer qu'en l'état des sciences actuelles, la matière se suffit à elle même.

Il faut comprendre que le système tel que vous le décrivez est bien évidemment cohérent en lui-même. Mais cette cohérence repose sur le postulat que l'univers est un système isolé. Or, absolument rien ne permet de l'affirmer scientifiquement, puisque d'une part on n'est pas capable d'observer tout l'univers ; d'autre part et à fortiori on ne sait pas s'il interagit avec autre chose.

Par corrolaire, le raisonnement tient sur le fait que la matière est la seule chose existante. Or, il faudrait pouvoir, à défaut de le montrer, au moins esquisser un faisceau de présomptions. Or, le caractère non éternel de l'univers, plus que probable dans le paradigme scientifique actuel, tend à montrer qu'il existe autre chose que l'univers, dont l'univers serait issu. Ce quelque chose ne peut être matériel, sinon on pourrait définir un continuum entre cette chose et l'univers, ce qui reviendrait à dire que l'univers est éternel. Il y a donc autre chose, de différent de l'univers. Quoi ? La science ne pouvant la décrire ou l'observer, s'arrête là. La philosophie peut, rationnellement, poser des attributs logiques sur cette chose. C'est ainsi que la philosophie grecque arrive d'ailleurs à la notion de Dieu. Mais on sort du débat.

Pour revenir au temps, je l'ai dit au-dessus, il interagit bien-sûr avec le matériel, mais la simple logique philosophique montre bien que la matière évolue dans le temps, au sens que s'il n'y a pas de temps, il n'y a pas de matière (alors qu'on peut concevoir l'inverse sans difficulté). Et comme le principe de Carnot-Clausius semble s'appliquer dans le temps, la matière y est soumise.
Il est vrai que certains expériences et certains modèles de notre paradigme scientifique semblent plaider pour l'existence d'un espace-temps sans hiérarchie. Mais ces modèles sont tributaires d'hypothèses particulières (vitesse proche de la lumière par exemple) et le couple espace-temps ne décrit que le lien entre les notions, pas la nature même des notions (lire à ce sujet John Wheeler par exemple qui le sous-entend). Alors certes scientifiquement on n'a pas de mesure de la hiérarchie stricte entre les concepts (et pour cause), mais l'idée ci-dessus semble logique avec la perception de l'univers tel que nous pouvons nous le représenter, en adéquation avec le réel.

Bref, dire pour vous citer que "Dans toute les transformations, l'état final est toujours lié a l'état initial par des termes conservatifs, la matière vient toujours de la matière, et jamais du néant ni d'une entité immatérielle" est un postulat. C'est vrai dans notre univers, mais avant son début ? Et si vous postulez que la matière est éternelle, l'univers doit l'être aussi, ce qui contredit la théorie du Big Bang. Là est la contradiction.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.


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