Le baptême des enfants

Cinci
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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » mar. 16 janv. 2018, 20:27

gérardh a écrit :
J'observe que Suliko et Altior d'une part, Cinci d'autre part, ne sont pas d'accord. Les premiers, sur une base traditionnelle, vouent aux gémonies les enfants décédés non baptisés. Cinci fait référence à la miséricorde de Dieu, pour qu'ils soient (à quelles conditions ?) épargnés de l'enfer.

Qui a raison ?

Si vous recherchez le point de vue officiel de l'Église catholique romaine en l'an 2018, mais alors vous trouverez que Suliko a tort. Car ces sont les papes Jean-Paul II et Benoit XVI qui donnent tort à Suliko. Ils donnent tort à Suliko doublement, et par la publication du catéchisme officiel de 1992, et par l'avis de la commission théologique qui a rendu public son rapport en 2007; je parle de celui liquidant cette affaire des limbes pour les enfants morts sans baptême.

Liquider veut dire ici : que les fidèles de l'Église catholique n'ont pas à tenir cette vieille histoire traditionnelle des limbes pour les enfants comme si ce devait être un dogme de l'Église ! Non, ce ne l'est pas. L'Église n'étant pas en mesure de statuer véritablement là-dessus. Dans le doute, on peut espérer. Et l'accent est porté sur le fait que les enfants pourraient très bien accéder à la sanctification des élus cf GS 22.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » mar. 16 janv. 2018, 21:18

Suliko,
Suliko a écrit :
Nous avons donc la certitude que les enfants morts sans baptême ne souffrent pas et ne sont pas malheureux. Ils jouissent d'un état de félicité naturelle (et non pas surnaturelle, puisque seul le baptême donne la vie de la grâce).
... si vous avez la certitude que ces enfants "ne souffrent pas et ne sont pas malheureux", alors vous direz la même chose que ce que le pape Pie IX disait au XIXe siècle, ce que je relevais, savoir que ces enfants n'auront pas de peines éternelles à endurer. Le Père ne les envoient pas dans le feu de la géhenne ! Ils ne vont pas en enfer. Les limbes postulés hier, ce n'est pas l'enfer. Quand on parle du purgatoire, on ne parle pas de l'enfer. Vous le savez. Idem avec le sein d'Abraham. Pour les limbes ? Même chose.

Pour un être non encore parvenu à l'âge de raison, il n'existe que deux possibilités pour se sauver : le baptême sacramentel ou le martyre (baptême de sang, comme par exemple [...])
Faux.

L'Église admet bien la possibilité que des gens ignorant l'Évangile (ignorance invincible) puissent être "visités par la grâce" et ainsi être sauvés. Si cette "visite de la grâce" est possible sans le baptême et pour des adultes hors de l'Église, rien empêche alors la grâce d'illuminer des enfants morts sans le baptême. L'état d'innocence n'étant pas ici un obstacle de plus mais un obstacle de moins.

Ce n'est pas moi qui sort ce "joker" de ma manche tel un tricheur au casino. L'argument est ancien et était avancé aussi par des théologiens catholiques spécialistes de Thomas d'Aquin.



Jean de Saint-Thomas (1589-1644) :
Il est certain que dès avant leur naissance, les petits enfants sont membres du Christ en puissance, qu'ils sont compris sous sa très universelle rédemption, car il est mort pour eux, et relèvent de son pouvoir ... Dès le sein maternel, les enfants sont dans les conditions de la vie et donc du salut, et déjà rattachés au Sauveur. Nous savons même que, par extraordinaire, ils peuvent être sanctifiés par le Christ, comme Jean Baptiste qui tressaille dans le sein de sa mère à l'approche du Christ. D'autres peut-être, que nous ignorons, ont été ainsi sanctifiés."

Source : Jean de Saint-Thomas cité dans Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1720
Il est considéré comme le dernier des grands commentateurs classiques de saint Thomas d'Aquin, de l'École de Salamanque, notamment par son Cursus philosophicus thomisticus (1637) et son Cursus theologicus thomisticus (1643). Il est aussi l'auteur d'un traité sur Les Dons du Saint-Esprit, traduit en 1930 en français par Raïssa Maritain. Jacques Maritain et d'autres intellectuels du néothomisme ont fait redécouvrir Jean de Saint-Thomas dans les années 1930.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Saint-Thomas

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Suliko » mar. 16 janv. 2018, 21:38

Bonjour Cinci,
Le Père ne les envoient pas dans le feu de la géhenne ! Ils ne vont pas en enfer.
Je vous ai déjà pourtant rappelé que l'enfer est caractérisé par deux peines, de dam et de sens. Et les enfants morts sans baptême ne sont, d'après la doctrine traditionnelle, ni au purgatoire ni au paradis.
L'Église admet bien la possibilité que des gens ignorant l'Évangile (ignorance invincible) puissent être "visités par la grâce" et ainsi être sauvés. Si cette "visite de la grâce" est possible sans le baptême et pour des adultes hors de l'Église, rien empêche alors la grâce d'illuminer des enfants morts sans le baptême. L'état d'innocence n'étant pas ici un obstacle de plus mais un obstacle de moins.
Cela correspond à ce que j'écrivais ici : A la limite, on peut prier et espérer que Dieu ait pu faire parvenir d'une manière précoce tel ou tel petit mort sans baptême à l'usage de la raison juste avant sa mort pour qu'il puisse obtenir - ou refuser - le baptême de désir. Mais on ne saurait généraliser une telle possibilité sans détruire totalement la théologie catholique des sacrements.
Parce que pour que le baptême de désir soit possible, il faut évidemment que le sujet puisse faire usage de sa raison, ce qui n'est a priori pas le cas des petits enfants.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » mar. 16 janv. 2018, 21:47

supplément :

... les jansénistes croyaient que les enfants qui mourraient sans recevoir le baptême allaient purement et simplement en enfer ! Ils mourraient en effet en étant maqués de la souillure du péché originel.

Aujourd'hui, les chrétiens ne croient plus à l'existence des limbes - heureusement, ce ne fut jamais un dogme de l'enseignement officiel de l'Église !

[...]

Pourquoi cet abandon de la croyance aux limbes ? Sans nier l'existence du péché originel, la réflexion théologique contemporaine a remis en valeur l'insistance avec laquelle l'Écriture affirme que le Christ est mort pour tous les hommes (2 Co 5,14). Tous les êtres humains sont donc appelés à devenir "dans le Christ" participants de la nature divine (2 P 1,14) , Dans cette perspective, il n'est plus question d'affirmer l'existence d'un bonheur de seconde classe, purement naturel, pour les enfants morts sans baptême.

Le Concile Vatican II a pleinement ratifié cette vision théologique : "Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est également unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." (Gaudium et Spes 22, 5)

tiré de
(Abbé) Pierre Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, 1997, p. 507

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Suliko » mar. 16 janv. 2018, 22:31

La doctrine traditionnelle n'a rien de janséniste... Saint Augustin, par exemple, n'était pas janséniste et affirmait pourtant la nécessité du baptême pour le salut...
Pour le reste, vous savez bien que l'enseignement postconciliaire ne m'intéresse pas, dans la mesure où il diffère de l'enseignement préconciliaire sur de nombreux points. Trouvez moins un seul auteur ancien à l'orthodoxie incontestée qui enseignerait que les enfants morts sans baptême vont très certainement au paradis et j'y prêterai une oreille attentive. Je n'en connais aucun...
Ce que disent tant de théologiens modernes n'est qui plus est pas du tout logique : ils déclarent sans sourciller que la vision béatifique surnaturelle peut sans problème être accessible à des êtres humains n'ayant pas reçu le saint baptême - sacramentel ou non -, càd à des personnes qui n'ont pas reçu la grâce sanctifiante et vivent donc d'une vie purement naturelle (et non surnaturelle)...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cepora » mar. 16 janv. 2018, 23:13

Bonjour Suliko,
A la limite, on peut prier et espérer que Dieu ait pu faire parvenir d'une manière précoce tel ou tel petit mort sans baptême à l'usage de la raison juste avant sa mort pour qu'il puisse obtenir - ou refuser - le baptême de désir.
Puisque pour le baptême des petits enfants la coopération de leur volonté n'est pas exigée (ils ne peuvent de toute façon l'exprimer de façon intelligible), on peut dire que les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut. Et puisqu’il n’y a pas d’opposition de la part de ces petits enfants, ne peut-on pas espérer qu'ils puissent bénéficier ipso facto du baptême de désir ?

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Altior » mer. 17 janv. 2018, 11:26

Bonjour, Cepora!
Puisque pour le baptême des petits enfants la coopération de leur volonté n'est pas exigée (ils ne peuvent de toute façon l'exprimer de façon intelligible), on peut dire que les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut.
Je pense que «désir» suppose une volonté, un attrait, un agrément et pas une simple non-opposition, une indifférence.

D'ailleurs, il faut noter que l'existence du baptême du désir n'est pas un dogme, n'est pas une vérité de fide catholica, mais, au plus, une vérité de fide definita, tout comme l'existence du limbe des enfants est une vérité de fide definita. La différence entre une vérité de fide catholica (ayant deux niveaux: les vérités de fide divina et celles de fide apostholica et une vérité de fide definita est que seules les premières sont faites par révélation directe, tendis que les deuxièmes sont le résultats des déductions, de la raison des gens humain. Des gens de plateforme, des gens astucieux, des gens qui savent, des gens dignes de confiance, sans doute. Toutefois, elles n'ont pas Dieu comme auteur direct, mais les lumières de la science et de la raison.

Autrement dit, quelqu'un peut rester dans l'orthodoxie de la foi et ne pas succomber dans l'hérésie s'il conteste l'existence du baptême du désir, tout comme s'il conteste l'existence du limbus puerorum ou toute autre vérité qui n'est pas un dogme, n'est pas de niveau de fide catholica

ne peut-on pas espérer qu'ils puissent bénéficier ipso facto du baptême de désir ?
On peut espérer, mais on ne peut pas l'affirmer comme résultat de la Révélation. Pour chaque catholique, surtout s'il a ou s'il envisage avoir des enfants je recommande cette règle de conduite: mieux vaut, en ce qui concerne le salut, la certitude que l'espérance. Nous avons la certitude que tous les enfants baptisés, si appelés à Dieu avant l'age de la raison, se réjouissent à jamais de la vision béatifique. Voilà tout ce que nous savons avec certitude.

Fraternellement en Christ,
A.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar gerardh » mer. 17 janv. 2018, 12:39

_____

Bonjour Suliko,

Vous cherchez un auteur incontesté. Je vous citerais le Christ, qui a propos des enfants a dit : nul ne les ravira de ma main.


_____

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cepora » mer. 17 janv. 2018, 19:34

Bonjour Cinci,
L'Église admet bien la possibilité que des gens ignorant l'Évangile (ignorance invincible) puissent être "visités par la grâce" et ainsi être sauvés. Si cette "visite de la grâce" est possible sans le baptême et pour des adultes hors de l'Église, rien empêche alors la grâce d'illuminer des enfants morts sans le baptême. L'état d'innocence n'étant pas ici un obstacle de plus mais un obstacle de moins.

[...]

Jean de Saint-Thomas (1589-1644) :
Il est certain que dès avant leur naissance, les petits enfants sont membres du Christ en puissance, qu'ils sont compris sous sa très universelle rédemption, car il est mort pour eux, et relèvent de son pouvoir ... Dès le sein maternel, les enfants sont dans les conditions de la vie et donc du salut, et déjà rattachés au Sauveur. Nous savons même que, par extraordinaire, ils peuvent être sanctifiés par le Christ, comme Jean Baptiste qui tressaille dans le sein de sa mère à l'approche du Christ. D'autres peut-être, que nous ignorons, ont été ainsi sanctifiés."

Source : Jean de Saint-Thomas cité dans Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1720
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar VexillumRegis » mer. 17 janv. 2018, 19:49

Insegnem genetum cruces munimene septum,
insontem nulla peccati sorde fucatum,
(The)odosium parvum, quem pura mente parentes
optabat sacro fontes baptesmate tingui,
(im)proba mors rapuet. Set summi rector Olimpi
(præ)stabet requiem membris, ubi nobele signum
(in)fixum est cruces, Christique vocavetor eres.


Ce gracieux enfant muni du signe de la croix,
dont l'innocence n'était souillée d'aucun péché,
l'enfant Théodose, que ses parents d'un cœur pur
désiraient plonger dans la source du saint baptême,
la mort insatiable l'a ravi. Mais le maître de l'Olympe suprême
accordera le repos à ses membres où le noble signe
de la croix a été apposé et il sera appelé héritier du Christ.


Diehl, Inscriptiones latinæ christianæ ueteres, n°1512. Inscription gallo-romaine datée du Ve s. et découverte à La Gayole, près de Brignoles (cf ICI) .

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar archi » mer. 17 janv. 2018, 19:54

Sur ce sujet on (re)lira avec intérêt ce texte du P. Edouard-Marie Gallez:
"Descente aux enfers et salut des non-chrétiens
Vieux problème et solution nouvelle "
https://www.revue-resurrection.org/Desc ... -salut-des

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar prodigal » mer. 17 janv. 2018, 19:55

Cepora
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Théodore » mer. 17 janv. 2018, 19:58

Insegnem genetum cruces munimene septum,
insontem nulla peccati sorde fucatum,
(The)odosium parvum, quem pura mente parentes
optabat sacro fontes baptesmate tingui,
(im)proba mors rapuet. Set summi rector Olimpi
(præ)stabet requiem membris, ubi nobele signum
(in)fixum est cruces, Christique vocavetor eres.


Ce gracieux enfant muni du signe de la croix,
dont l'innocence n'était souillée d'aucun péché,
l'enfant Théodose, que ses parents d'un cœur pur
désiraient plonger dans la source du saint baptême,
la mort insatiable l'a ravi. Mais le maître de l'Olympe suprême
accordera le repos à ses membres où le noble signe
de la croix a été apposé et il sera appelé héritier du Christ.


Diehl, Inscriptiones latinæ christianæ ueteres, n°1512. Inscription gallo-romaine datée du Ve s. et découverte à La Gayole, près de Brignoles (cf ICI) .

- VR -
Waow ! Cette inscription est remarquable !
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Théodore » mer. 17 janv. 2018, 20:11

D'ailleurs, il faut noter que l'existence du baptême du désir n'est pas un dogme, n'est pas une vérité de fide catholica, mais, au plus, une vérité de fide definita, tout comme l'existence du limbe des enfants est une vérité de fide definita. La différence entre une vérité de fide catholica (ayant deux niveaux: les vérités de fide divina et celles de fide apostholica et une vérité de fide definita est que seules les premières sont faites par révélation directe, tendis que les deuxièmes sont le résultats des déductions, de la raison des gens humain. Des gens de plateforme, des gens astucieux, des gens qui savent, des gens dignes de confiance, sans doute. Toutefois, elles n'ont pas Dieu comme auteur direct, mais les lumières de la science et de la raison.

Autrement dit, quelqu'un peut rester dans l'orthodoxie de la foi et ne pas succomber dans l'hérésie s'il conteste l'existence du baptême du désir, tout comme s'il conteste l'existence du limbus puerorum ou toute autre vérité qui n'est pas un dogme, n'est pas de niveau de fide catholica
Je ne suis pas d'accord. Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir, ce qui ressemble fort à une déclaration magistérielle. Le Concile de Trente mentionne très explicitement que le salut "ne se peut faire sans l'eau de la régénération, ou sans le désir d'en être lavé" (Session VI, Ch 4). Certes, cela n'est pas un canon infaillible (toute la Foi n'est pas dans les Canons), mais cela donne du poids magistériel à une vérité sinon largement reçue.
Le baptême de désir n'est peut-être pas une vérité issue directement de la Révélation, auquel on doit l'assentiment de foi ; mais il est certainement une vérité connexe à la Révélation auquel on doit l'assentiment religieux de l'intelligence.

L'article du père Gallez, cité plus haut, est fort intéressant.

Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lupar Cinci » mer. 17 janv. 2018, 20:46

Cepora,
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Ce semble "contradictoire", mais ce ne l'est pas. C'est aussi "contradictoire" que le fameux hors de l'Église point de salut qui autorise pourtant le salut des païens, des Juifs, des musulmans , etc.

La soi-disant "contradiction" tient juste à une certaine compréhension des choses limitée, étriquée, mesquine, clérico-institutionnelle, petite, défensive, anxieuse, etc.

Faut voir

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.

Si je suis convaincu intimement que l'Église catholique est réellement l'Église de Jésus-Christ, alors je dois absolument faire partie de cette Église pour être sauvé. C'est une nécessité absolue pour moi. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille que le protestant finisse en enfer, ni les Juifs ni d'autres.


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