Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Bon en fait je serai juste à la messe de l'aurore demain à 8h a st-Roch ^^
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.
Psaume XXVI, verset 7-8.
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Tant pis, ce sera pour une autre fois!
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Je me base sur le calendrier liturgique traditionnel suivant : http://www.traditio.com/cal.htmPouvez-vous (vous ou quelqu'un d'autre!) indiquer une source à ce sujet? Les vigiles en général exigent jeûne et abstinence, mais celle de Noël est un peu particulière, et entre autres, je viens de m'apercevoir en chantant (en espérant ne pas avoir trop cassé les oreilles des anges ) les laudes qu'on y chante les psaumes festifs, ce qui à mon sens ne "colle" pas avec le caractère pénitentiel (à titre de préparation à la fête) des vigiles habituelles.
Lorsque la Vigile de Noël ne tombe pas sur un dimanche, elle exige jeûne et abstinence. Et je crois bien que cette exigence dure jusqu'à minuit et non pas jusqu'aux vêpres. Mais je n'ai plus les références en tête. De toute façon, d'un point de vue pratique, cela ne change pas grand chose au problème, étant donné que si la messe est à minuit, il faut de toute façon s'abstenir de boire et de manger depuis 18h00.
J'ai bien précisé que si la Vigile de Noël tombe sur un dimanche, il ne faut pas jeûner et s'abstenir...Tout ceci en-dehors de l'aspect très incongru de jeûner un dimanche (ma réaction initiale étant de toutes façons jeûner le samedi des Quatre-Temps qui est donc doublement "pénitentiel" dans un cas comme celui de cette année).
Je suis par ailleurs étonnée par les références d'Altior : dans les églises orthodoxes, les carêmes ne sont pas seulement des jours d'abstinence, mais aussi de jeûne, sauf certains jours de la semaine (samedis et dimanches, sauf erreur).
Mais bien évidemment, toutes ces règles sur la Vigile de Noël sont tombées en désuétude et je ne les respecte pas plus que Toto, hélas... Elles sont encore respectées dans certaines familles traditionalistes, là où elles ne causent aucune "crispation" familiale.
Ah ! Je ne savais pas que votre famille était multiconfessionnelle !C'est mon effort interreligieux de l'année
Joyeux Noël à tous !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Bonjour Suliko,
Bon, cela vaut ce que cela vaut, mais https://www.ceremoniaire.net/guide/noel/ indique bien que le jeûne est rompu après Vêpres tandis que la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBn ... ivit%C3%A9 quant à elle indique que le jeûne dure jusqu'aux premières étoiles (qui n'arrivent, vu que l'on est en décembre dans l'hémisphère Nord, largement avant minuit) ou à tout le moins jusqu'aux vêpres.
Donc on peut déduire que le jeûne s'interrompait avant le festin du 24 décembre.
En élément inverse, les Trois messes basses de Daudet montre un prêtre qui bâcle ses messes pour aller festoyer, et les messes commencent à minuit, donc le dîner a lieu après minuit.
Je n'ai pas réussi à savoir si la tradition provençale des treize desserts de la Vigile concernait le diner du 24 ou le dîner post messe de minuit dans la nuit du 24 au 25.
Alors cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBne_eucharistique recense l'évolution de la règle ; et on voit clairement qu'il n'a jamais été prescrit de jeûner au moins 6h avant le début de la messe...
Que le jeûne soit à observer depuis minuit, une heure ou trois heures avant la communion, je suis parfaitement et absolument dans les temps, il me suffit de terminer le dîner à 22h30 ce qui sera observé.
Bon, cela vaut ce que cela vaut, mais https://www.ceremoniaire.net/guide/noel/ indique bien que le jeûne est rompu après Vêpres tandis que la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBn ... ivit%C3%A9 quant à elle indique que le jeûne dure jusqu'aux premières étoiles (qui n'arrivent, vu que l'on est en décembre dans l'hémisphère Nord, largement avant minuit) ou à tout le moins jusqu'aux vêpres.
Donc on peut déduire que le jeûne s'interrompait avant le festin du 24 décembre.
En élément inverse, les Trois messes basses de Daudet montre un prêtre qui bâcle ses messes pour aller festoyer, et les messes commencent à minuit, donc le dîner a lieu après minuit.
Je n'ai pas réussi à savoir si la tradition provençale des treize desserts de la Vigile concernait le diner du 24 ou le dîner post messe de minuit dans la nuit du 24 au 25.
T-t-t-t-t-t...Vous allez voir, je vais réussir à sauver mon dîner...cela ne change pas grand chose au problème, étant donné que si la messe est à minuit, il faut de toute façon s'abstenir de boire et de manger depuis 18h00.
Alors cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Je%C3%BBne_eucharistique recense l'évolution de la règle ; et on voit clairement qu'il n'a jamais été prescrit de jeûner au moins 6h avant le début de la messe...
Que le jeûne soit à observer depuis minuit, une heure ou trois heures avant la communion, je suis parfaitement et absolument dans les temps, il me suffit de terminer le dîner à 22h30 ce qui sera observé.
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Entre ça et les références du CIC de 1917 données plus haut, il semble effectivement qu'à ce point de vue la Vigile de Noël soit bien... une Vigile! Pas de particularité décelable, dans le droit canon en tous cas. Pourquoi m'étais-je posé la question?Suliko a écrit : ↑dim. 24 déc. 2017, 16:44Je me base sur le calendrier liturgique traditionnel suivant : http://www.traditio.com/cal.htm
Lorsque la Vigile de Noël ne tombe pas sur un dimanche, elle exige jeûne et abstinence. Et je crois bien que cette exigence dure jusqu'à minuit et non pas jusqu'aux vêpres.
Si je comprends bien les textes d'aujourd'hui, qui annoncent l'arrivée du très grand mystère de la Nativité, l'aspect festif de la Vigile découle justement de cette annonce:
Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).Hódie sciétis, quia véniet Dóminus et salvábit nos : et mane vidébitis glóriam eius (Aujourd’hui, vous saurez que le Seigneur va venir et qu’il nous sauvera. Et demain matin, vous le verrez dans sa gloire).
Crástina die delébitur iníquitas terræ : et regnábit super nos Salvátor mundi. Allelúia.(Demain sera détruit le péché du monde et sur nous régnera le Sauveur de l’Univers. Alleluia)
Le récit de Daudet nous éclaire sans doute sur la coutume dans la France du XVIIIe Siècle. Si je comprends bien le récit, le prêtre récite les 3 messes basses après minuit (en présence du peuple) et va festoyer après, c'est cela?En élément inverse, les Trois messes basses de Daudet montre un prêtre qui bâcle ses messes pour aller festoyer, et les messes commencent à minuit, donc le dîner a lieu après minuit.
Ce qui veut dire un début de fête vers 1h30 du matin au mieux (au rythme normal d'une messe basse, je veux dire). Si c'est bien cela, ça fait tard
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Bonsoir Suliko.
Je vous souhaite à tous un joyeux Noël !
Vous avez raison, les carêmes ne sont pas seulement des périodes d'abstinence, mais aussi de jeûne. En revanche, cela vaut aussi pour les samedis et dimanches : les règles de jeûne sont seulement assouplies ces jours-là, non supprimées. La viande, les œufs et les produits laitiers ne sont pas autorisés pendant le carême orthodoxe, même les samedis et dimanches.
Je vous souhaite à tous un joyeux Noël !
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
La source que j'ai précisé suite à l'appel de notre frère en Christ n'est pas orthodoxe, mais catholique de rite oriental. Chaque Église sui iuris (et, en certaine mesure, chaque province éclésiale) a le droit et le devoir d'établir des règles de discipline de vie religieuse pour ses fidèles.
Par ailleur, les carêmes ne sont pas de jours de jeûne dans les Églises orthodoxes. Elle sont des jours d'abstinence, abstinence qui est étendue pas seulement sur la viande, mais sur tout produit d'origine animale (lait et oeufs compris). Donc, dans un jour de carême orthodoxe on peut manger plusieurs fois dans la journée, mais ce qu'on mange doit être d'origine végétale. J'ai réussi une seule fois dans ma vie de tenir tout un carême orthodoxe, quand j'avais environ 20 ans...
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- Barbarus
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Encore mieux, cher archi.archi a écrit : ↑dim. 24 déc. 2017, 17:45
Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).
Vous trouvez une messe de Noël qui commence à 23h, se termine à 0h30 avec communion à 0h15.
Hé bien vous pouvez vous pointer à la messe avec votre morceau de bûche au chocolat que vous terminerez ostensiblement à 23h55 pendant la consécration ; vous aurez parfaitement respecté le jeûne eucharistique.
Joyeux Noël à tous!
Puer natus est!
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Sauf que la messe de minuit commençant à 23h, ce sont les dérives post-conciliaires. Donc la règle qui s'applique est celle de Paul VI, une heure avant la communion. Vous êtes en infraction.Toto a écrit : ↑lun. 25 déc. 2017, 12:17Encore mieux, cher archi.
Vous trouvez une messe de Noël qui commence à 23h, se termine à 0h30 avec communion à 0h15.
Hé bien vous pouvez vous pointer à la messe avec votre morceau de bûche au chocolat que vous terminerez ostensiblement à 23h55 pendant la consécration ; vous aurez parfaitement respecté le jeûne eucharistique.
Après, c'est l'éternel débat entre la lettre et l'esprit des règles... Et puis n'oublions tout de même jamais:
(Homélie de St Jean Chrysostome).Que tout serviteur fidèle entre avec allégresse dans la joie de son Seigneur !
Celui qui a porté le poids du jeûne, qu'il vienne maintenant toucher sa récompense.
Celui qui a travaillé depuis la première heure, qu'il reçoive aujourd'hui le juste salaire.
Celui qui est venu après la troisième heure, qu'il célèbre cette fête dans l'action de grâces.
Celui qui est arrivé après la sixième heure, qu'il n'ait aucune crainte, il ne sera pas lésé.
Si quelqu'un a tardé jusqu'à la neuvième heure, qu'il approche sans hésiter.
S'il en est un qui a traîné jusqu'à la onzième heure, qu'il n'ait pas honte de sa tiédeur, car le Maître est généreux, il reçoit le dernier comme le premier, il fait miséricorde à celui-là, et comble celui-ci. Il donne à l'un, il fait grâce à l'autre.
Ainsi donc, entrez tous dans la joie de votre Maître !
Premiers et derniers, riches et pauvres, les vigilants comme les oisifs, vous qui avez jeûné et vous qui n'avez pas jeûné, réjouissez-vous aujourd'hui.
Le festin est prêt, venez donc tous (Mt 22,4). Le veau gras est servi, que personne ne s'en aille affamé.
Jouissez tous du banquet de la foi, venez puiser au trésor de la miséricorde.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Je n'ai jamais lu ou entendu une chose pareille ! Le jeûne eucharistique commence à minuit, car toutes les messes doivent être célébrées le matin. Les célébrations qui ont lieu l'après-midi ou le soir sont une dérive récente (depuis la seconde guerre mondiale, en fait). Mais étant donné que la messe de minuit est l'exception qui confirme la règle, le jeûne eucharistique doit évidemment être adapté, et donc commencer à 18h00.Pour ce qui est du réveillon avant la messe, j'avais toujours compris qu'un des aspects de la "Messe de Minuit" était justement que le jeûne eucharistique commençant à minuit, on pouvait justement s'arrêter de réveillonner à 23h59 (en théorie) et communier à la Messe de Minuit, aussi courte soit-elle. Mais c'est peut-être une interprétation "récente" (celle de la génération de mes parents p.ex).
Je n'ai pas de textes de droit canon en ce sens, mais d'après le témoignage de traditionalistes respectueux des anciennes traditions, la Vigile de Noël est effectivement jeûnée et un collation est prise après la messe de minuit et pas avant. Cela fait tard, mais c'est une nuit spéciale.
Bon, j'espère finalement que le dîner de Toto aura été à la hauteur de ses attentes !
Valentin,
Je sais que la viande et les produits laitiers ne sont pas permis les samedis et dimanches du Grand Carême, mais cela fait partie de l'abstinence et pas du jeûne. Or, j'ai cru comprendre que ces deux jours, il était par contre permis de prendre deux repas au lieu d'un seul (ou d'un seul et d'une collation). J'en profite pour poser une question dont je n'ai plus la réponse : à partir de quelle heure de la journée peut-on commencer à boire et manger lors des carêmes byzantins ? Il me semble que c'est à partir de midi, mais j'ai un doute... Je sais qu'autrefois, y compris dans la tradition latine, il était interdit de boire et de manger jusqu'à la fin de la journée et que de fil en aiguille, le temps de rupture du jeûne a été avancé jusqu'à midi, ce qui a permis l'introduction - facultative - d'une collation le soir en plus du repas de midi. La Chrétienté s'est semble-t-il peu à peu ramollie !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Oui, vous avez raison, les samedis et dimanches, on prend deux repas. La collation vespérale est en théorie facultative et elle concerne les autres jours de la semaine (où n'est prévu, en principe, qu'un unique repas).Suliko a écrit : ↑mar. 26 déc. 2017, 23:49Or, j'ai cru comprendre que ces deux jours, il était par contre permis de prendre deux repas au lieu d'un seul (ou d'un seul et d'une collation). J'en profite pour poser une question dont je n'ai plus la réponse : à partir de quelle heure de la journée peut-on commencer à boire et manger lors des carêmes byzantins ? Il me semble que c'est à partir de midi, mais j'ai un doute... Je sais qu'autrefois, y compris dans la tradition latine, il était interdit de boire et de manger jusqu'à la fin de la journée et que de fil en aiguille, le temps de rupture du jeûne a été avancé jusqu'à midi, ce qui a permis l'introduction - facultative - d'une collation le soir en plus du repas de midi. La Chrétienté s'est semble-t-il peu à peu ramollie !
Je ne suis pas certain qu'il existe un horaire précis pour la rupture du jeûne. Il faudrait que je pose la question à mon père spirituel. En ce qui me concerne, je jeûne généralement de la manière suivante : un seul repas (le soir) lors des jours de jeûne strict, et deux (le midi et le soir) les samedis et dimanches.
La Chrétienté semble ramollie, oui. Mais un Azerbaïdjanais (musulman donc) m'a fait observer un jour que la déchristianisation avait opéré un tri entre les chrétiens sincères et la masse des suiveurs partis gonfler les rangs de l'athéisme. Le nombre de pratiquants zélés n'aurait pas substantiellement baissé au cours des deux derniers siècles, mais serait resté stable : la ferveur religieuse aurait toujours été l'affaire d'une minorité.
Je ne sais pas s'il y a des études qui vont dans ce sens mais cela me semble plausible...
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Bonjour Valentin,
J'avais cru lire sur un site orthodoxe qu'il ne fallait rien boire et manger avant midi, c'est pour cela que je pose la question. Saint Thomas d'Aquin, du côté latin, enseigne la même chose. Personnellement, ce qui est dur pour moi dans le carême traditionnel, c'est beaucoup moins l'abstinence que le jeûne. Ma collation a une fâcheuse tendance à devenir un deuxième repas...Je ne suis pas certain qu'il existe un horaire précis pour la rupture du jeûne. Il faudrait que je pose la question à mon père spirituel. En ce qui me concerne, je jeûne généralement de la manière suivante : un seul repas (le soir) lors des jours de jeûne strict, et deux (le midi et le soir) les samedis et dimanches.
Je n'en crois rien. C'est plutôt un argument ayant pour but de réconforter les chrétiens encore pratiquants. En réalité, tout me porte plutôt à penser qu'autrefois, non seulement les catholiques (ou les chrétiens, dans une perspective plus large) étaient plus nombreux, mais aussi globalement plus fervents. En fait, c'est assez logique : si vous avez 1000 chrétiens pratiquants réguliers, il y a plus de chance d'y trouver un grand nombre de personnes ferventes et pieuses que s'il n'y en a que 10, et ce même si ces dernières sont toutes très religieuses. De plus, on est plus encouragé à être pieux si la société est encore imprégnée par la religion. Si vous viviez par exemple en Géorgie, respecter les carêmes serait bien plus facile, car presque tout le monde s'y soumet.La Chrétienté semble ramollie, oui. Mais un Azerbaïdjanais (musulman donc) m'a fait observer un jour que la déchristianisation avait opéré un tri entre les chrétiens sincères et la masse des suiveurs partis gonfler les rangs de l'athéisme. Le nombre de pratiquants zélés n'aurait pas substantiellement baissé au cours des deux derniers siècles, mais serait resté stable : la ferveur religieuse aurait toujours été l'affaire d'une minorité.
Je ne sais pas s'il y a des études qui vont dans ce sens mais cela me semble plausible...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Absolument, vous avez raison sur ce point.
Mais pour ma part, ce qui rend le carême si difficile, c'est surtout la quête de recettes sans huile... soit je n'en trouve pas, et alors je me contente de pain et de fruits, soit j'en trouve une, et alors je mange la même chose pendant toute une semaine, jusqu'à l'écœurement
Re: Jeûner à l’approche de Noël, pourquoi pas ?
Citation et notes extraites des XIV Homélies du IXe siècle.
d’un auteur inconnu de l’Italie du nord, par Paul Mercier.
collection Sources chrétiennes n°161, pp. 151-153.
« Ce n’est pas sans raison, frères très chers dans le Christ, que ce temps est appelé Avent (avènement) du Seigneur. Si les saints Pères, en effet, ont entrepris de célébrer l’avènement du Seigneur et d’adresser au peuple des sermons pour ces jours[1], c’est afin que chaque fidèle se prépare et s’amende, de manière à pouvoir célébrer dignement la naissance de son Dieu et Seigneur. (...) C’est pourquoi nous vous exhortons de faire en ces jours des aumônes plus abondantes ; à venir plus fréquemment à l’église, à faire en toute loyauté la confession de vos péchés[2] ; à vous abstenir aussi avec le plus grand soin non seulement de toute impureté, mais même de votre propre femme[3]. »
[1] Dès la fin du IVe siècle, la Gaule et l’Espagne connaissent une préparation ascétique aux fêtes de Noël et de l’Épiphanie. C’est dans la seconde moitié du VIe siècle seulement que l’Avent apparaît dans les sacramentaires et lectionnaires romains. Voir P. Jounel, « Le temps de Noël », dans L'Église en prière, P. 735. Il est attesté à Milan dans le Capitolare epistolarum du ms. Reg. 9 du VII-VIIIe siècle.
[2] L’obligation de la confession en carême, ainsi qu’à d’autres époques de l’année et, en particulier, pendant l’Avent, est déjà d’usage fréquent au IXe siècle. Voir E. Amann, art. Pénitence dans le DTC, XII, 885-886, ainsi que E. Vacandard, art. Confession, ibid., III, 885-886.
[3] L’abstention des relations conjugales était demandée régulièrement pendant l’Avent comme pendant le carême, ainsi que plusieurs jours avant la communion ; et. infra. p. 194, n. 4.
d’un auteur inconnu de l’Italie du nord, par Paul Mercier.
collection Sources chrétiennes n°161, pp. 151-153.
« Ce n’est pas sans raison, frères très chers dans le Christ, que ce temps est appelé Avent (avènement) du Seigneur. Si les saints Pères, en effet, ont entrepris de célébrer l’avènement du Seigneur et d’adresser au peuple des sermons pour ces jours[1], c’est afin que chaque fidèle se prépare et s’amende, de manière à pouvoir célébrer dignement la naissance de son Dieu et Seigneur. (...) C’est pourquoi nous vous exhortons de faire en ces jours des aumônes plus abondantes ; à venir plus fréquemment à l’église, à faire en toute loyauté la confession de vos péchés[2] ; à vous abstenir aussi avec le plus grand soin non seulement de toute impureté, mais même de votre propre femme[3]. »
[1] Dès la fin du IVe siècle, la Gaule et l’Espagne connaissent une préparation ascétique aux fêtes de Noël et de l’Épiphanie. C’est dans la seconde moitié du VIe siècle seulement que l’Avent apparaît dans les sacramentaires et lectionnaires romains. Voir P. Jounel, « Le temps de Noël », dans L'Église en prière, P. 735. Il est attesté à Milan dans le Capitolare epistolarum du ms. Reg. 9 du VII-VIIIe siècle.
[2] L’obligation de la confession en carême, ainsi qu’à d’autres époques de l’année et, en particulier, pendant l’Avent, est déjà d’usage fréquent au IXe siècle. Voir E. Amann, art. Pénitence dans le DTC, XII, 885-886, ainsi que E. Vacandard, art. Confession, ibid., III, 885-886.
[3] L’abstention des relations conjugales était demandée régulièrement pendant l’Avent comme pendant le carême, ainsi que plusieurs jours avant la communion ; et. infra. p. 194, n. 4.
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