Question à propos du mal physique dans la Création

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Johnny
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Johnny » sam. 01 juin 2013, 19:14

Je ne vois pas en quoi des catastrophes naturelles font partie du domaine du mal.
Y a-t-il une intention de la part d'un volcan d'exploser pour tuer?
A-t-il désobéi à Dieu en explosant ? Non il poursuit l'oeuvre de création.
Ce n'est ni bien , ni mal dans le sens moral, cela occasionne de la souffrance et de la mort mais, ce n'est pas un assassinat
La catastrophe naturelle n'est ni bien, ni mal, mais ses conséquences sont révélatrices de la misère, donc du péché. Le même tremblement de terre fait 200 000 morts à HaIti et 10 fois moins au Japon....
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar mike.adoo » dim. 02 juin 2013, 11:20

Bonjour à tous

Dans la péricope de la tour de Siloé , Luc au paragraphe 13 fait un tour d'horizon de tous les maux .

Le mal causé par l'homme ( seul ou non )
Le mal causé par un phénomène naturel ( chute d'un bâtiment ...)
Le mal causé par l'homme qui s'éloigne de la mission que Dieu lui a assigné ( symbole du figuier )
Le mal causé par un démon .
Le mal qui consiste à faire passer les lois ( trop nombreuses ) avant l'homme ( message récurrent )
Le mal consistant à laisser faire le mal ( lâcheté )

La réponse messianique : se convertir = se repentir = changer

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Vincent1
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Vincent1 » mer. 05 juin 2013, 10:08

Ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est dans ma propre existence même, le fait d'être "toujours pécheur" et donc d'être plus facilement attiré par le mal que par le bien.

Ce que je veux dire, c'est que pour ma part il est plus facile de faire le mal que le bien.

Hors si nous avons été créée pour faire le Bien, car faire le Bien c'est vivre en relation total avec Dieu et c'est la la source du bonheur véritable. Puisque nous sommes créée dans le but d'aimer Dieu et notre prochain.

Seulement pourquoi le mal parait il plus facile à faire que le bien ? Pourquoi dans mon cas l'orgueil reprend facilement le dessus ?

La mort à sois même, l'amour propre, c'est difficile à décrire, mais dès la chute d'Adam et Eve, les hommes sont entrainés dans l'ignorance et par la même occassion la rupture de la relation avec Dieu.

Ainsi, le péché conduit à la rupture avec Dieu, et en dehors de Dieu c'est automatiquement le mal. ;)

Le Christ a rétabli cette relation avec Dieu parfaitement. Le seul remède c'est le suivre tous les jours (la prière, la lecture, la recherche, et l'amour du prochain et les Saints Sacrements). :croix:

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Johnny » mer. 05 juin 2013, 10:51

Ce que je veux dire, c'est que pour ma part il est plus facile de faire le mal que le bien.
C'est peut-être la conséquence de notre nature "animale".

L'homme a du survivre dans la nature, et donc son premier réflexe est de penser à lui avant les autres, de prendre la plus grosse part possible après la chasse...
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Belin » jeu. 06 juin 2013, 15:09

je crois selon ce que j'ai compris c'est l'harmonie entre l'homme et la création qui c'est rompue après la chute d'Adam. Donc si l'homme n'avait pas chuté, il y aurait toujours les tremblements de terre et autre, mais cela n'allait pas provoquer la souffrance et le malheur aux hommes.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 21 déc. 2017, 3:48

Chère Cendrine,

Je vous remercie de votre commentaire.
Cendrine : mer. 20 déc. 2017

Dieu a créé à la perfection un monde qui est en perpétuel mouvement.
En fait, après avoir fini son œuvre créatrice, Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. Et il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour (Genèse 1, 31).

A la fin du sixième jour, tout était très bon.

Ainsi furent achevés le ciel et la terre, et toute leur armée.
Et Dieu eut achevé le septième jour son oeuvre qu'il avait faite,
et il se reposa le septième jour de toute son oeuvre qu'il avait faite.
Et Dieu bénit le septième jour et le sanctifia,
parce qu'en ce jour-là il s'était reposé de toute l'oeuvre qu'il avait créée en la faisant
(Genèse 2, 1-3).

Malheureusement, le monde n'est pas resté très bon pour toujours.

Dieu donna à l'homme cet ordre: " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. " (Genèse 2, 16)

Vous dites que l'être humain « est bien trop libre et, depuis le péché originel, bien trop enclin à faire le mal ou du moins à oublier Dieu . »

Je dirais plûtot que l'être humain « est bien trop libre et [...] bien trop enclin à faire le mal ou du moins à oublier Dieu » dès le début, même avant le péché originel.

La femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et désirable pour acquérir l'intelligence; elle prit de son fruit et en mangea; elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea (Genèse 3, 6).

Adam et Eve ont désobéi à Dieu. Ils ont péché. Ce péché a eu de graves conséquences.

Il dit à l'homme: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi. C'est par un travail pénible que tu en tireras , ta nourriture, tous les jours de ta vie; il te produira des épines et des chardons, et tu mangeras l'herbe des champs. (Genèse 3, 17-18)

Le sol est maudit à cause du péché de l'homme. En fait, toute la création est maudite à cause du péché de l'homme. Donc les « mécanismes naturels » ne fonctionnent plus à la perfection à cause du péché de l'homme.

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » jeu. 21 déc. 2017, 20:17

Le sol est maudit à cause du péché de l'homme. En fait, toute la création est maudite à cause du péché de l'homme. Donc les « mécanismes naturels » ne fonctionnent plus à la perfection à cause du péché de l'homme.

[/quote]

Cher TREBLA,

Ces mêmes "mécanismes naturels" fonctionnaient pourtant bien avant la création de l'homme !
En l'occurrence les séismes ne sont pas survenus à la création de l'homme, ils datent de la création de l'univers en perpétuel évolution!

Trinité
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » jeu. 21 déc. 2017, 20:25

Bonjour Trinité,


Je rejoins Foxy et Cendrine sur le sens des épreuves.

Il y a peu de différences entre tentations et épreuves au final, je pense que l'issue détermine l'une ou l'autre.

Le malin n'a pas toujours besoin d'intervenir pour cela, il lui suffit de souvent laisser l'homme faire. Et si celui-ci est récalcitrant, à savonner plus ou moins la pente afin qu'il aille plus dans le sens de la descente que de la montée.

Je dirais que les origines des épreuves sont les conséquences de nos actes, chuter c'est succomber à la tentation, se relever et en rendre grâce à Dieu c'est réussir l'épreuve


Bonnes fêtes de la Nativité à tous et à toutes.

Bien sur Christophe!
Mon questionnement venait plutôt des "catastrophes naturelles" indépendantes du libre arbitre des hommes!
Ces "catastrophes naturelles" sont le propre de la création de l'univers en perpétuel évolution! Les hommes n'en sont pas responsables...à moins qu'on imagine la paradis terrestre antérieur au "big bang" dans un espace autre! :)

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 21 déc. 2017, 22:55

Cher Trinité,

Merci de votre réponse.
Trinité : jeu. 21 déc. 2017

Ces mêmes "mécanismes naturels" fonctionnaient pourtant bien avant la création de l'homme !
En l'occurrence les séismes ne sont pas survenus à la création de l'homme, ils datent de la création de l'univers en perpétuel évolution!
Concernant les mécanismes dévastateurs de la nature, vous dites que ces « mêmes "mécanismes naturels" fonctionnaient pourtant bien avant la création de l'homme ! »

Vraiment ?

Pour le moment ne parlons que d'un seul mécanisme naturel : la pluie.

Question : La pluie, comme mécanisme naturel, fonctionnait-elle « pourtant bien avant la création de l'homme » ?

Selon une source évolutionniste :
[4530 millions d'années avant l'apparition de l'homme]

L'eau de nos océans provient-elle de chondrites carbonées ou d'astéroïdes qui ont percutés la Terre après la formation de la Lune?

La température du sol diminue et la température de l'atmosphère suit. Sous une pression de plusieurs centaines de bars il tombe des gouttes brûlantes à 300°. L'atmosphère se vide progressivement de sa vapeur d'eau et la pression chute. La température fait de même car l'effet de serre de la vapeur s'affaiblit. La pluie se poursuivra des milliers d'années recouvrant la planète d'un océan d'eau bouillante surmonté d'une atmosphère de dioxyde de carbone.
Réponse selon la source évolutionniste : OUI !
+++
Selon une source créationniste :
Genèse 2

4 - Voici l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés, lorsque Yahweh Dieu eut fait une terre et un ciel.
5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé; car Yahweh Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.
6 Mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.

[Pas encore de pluie avant la création de l'homme]
7 Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.
Réponse selon la source créationniste : NON !

Donc, le mécanisme naturel nommé "pluie" ne fonctionnait pas encore « avant la création de l'homme ! »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Cendrine
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 déc. 2017, 23:22

Merci TREBLA pour ces mots.

Trinité, ce que vous soulevez ne manque pas de m'interpeller ; à vrai dire c'est une question que mon mari et moi nous nous sommes déjà posée. Je ne m'en suis pas rendue compte en vous lisant de prime abord parce que vous évoquiez des évènements bien plus "cosmiques" que ce sur quoi je m'étais apesantie. Mon mari et moi nous nous disions simplement que si Adam et Eve sont les premiers êtres humains et que c'est après leur chute que la mort s'est introduite dans la création, comment expliquer alors que des animaux mourraient déjà (et s'entredévoraient) alors qu'aucun être humain n'avait encore vu le jour ?

Mon mari a suggéré que l'Eden perdu après la chute d'Adam et Eve existe hors de notre temps, au même titre que notre corps de gloire existera lorsque nous entrerons dans le Royaume. En quelque sorte, si la terre a souffert elle aussi du péché originel c'est parce qu'elle a perdu son caractère de ce que l'on pourrait appeler "terre de gloire" (et la création toute entière, tout l'univers) sur laquelle nous vivrons avec nos corps de gloire de ressuscités.

Peut-être cette idée est-elle une hérésie caractérisée et un errement regrettable dont je saurais gré aux bonnes âmes de ce forum de nous extirper avec la dernière des énergies... :roule:

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » jeu. 21 déc. 2017, 23:35

si Adam et Eve sont les premiers êtres humains et que c'est après leur chute que la mort s'est introduite dans la création, comment expliquer alors que des animaux mourraient déjà (et s'entredévoraient) alors qu'aucun être humain n'avait encore vu le jour ?
Bonsoir, Cendrine!

Je ne garde pas le souvenir d'avoir lu cela dans la Bible. Par contre, je comprends que tout animal était, au début, herbivore.

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Christophe67
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 22 déc. 2017, 11:54

Bonjour Trinité,
Mon questionnement venait plutôt des "catastrophes naturelles" indépendantes du libre arbitre des hommes!
Ces "catastrophes naturelles" sont le propre de la création de l'univers en perpétuel évolution! Les hommes n'en sont pas responsables...à moins qu'on imagine la paradis terrestre antérieur au "big bang" dans un espace autre! :)
A mon tour je partage une réflexion totalement personnelle sur l'Eden, en reprenant certains propos cités. Mais j'ai peur que cela ne soulève d'autres questions plutôt qu'apporter de réelles réponses, et ne manquera pas de nous éloigner du sujet des épreuves ;)

Est ce que l'Eden serait hors du temps ou de l'espace ? Possible, mais dans ce cas pourquoi un ange en garderait-il l'entrée ? Si le "lieu" était inaccessible, inviolable, cela serait il réellement nécessaire ? Hormis la symbolique.

Serait il sur la Terre ? Possible aussi puisque certains semblent le situer en Mésopotamie. Il semblerait que notre monde soit le réceptacle de ceux qui chutent (anges et hommes).

Serait il antérieur au big bang ? J'ai plus de mal avec cette idée puisque les anges déchus, bien antérieurs aux hommes, ont été précipités sur la terre après leur chute. C'est qu'elle existait déjà avant la faute de l'homme comme le confirme le récit de la Genèse dès le verset 1.
Certains théologiens semblent placer la création angélique aux versets 3 et 4 de la Genèse : "Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres." qui n'est pas la lumière solaire, et ni le big-bang puisque la terre existe déjà. La séparation de la lumière et des ténèbres correspondrait à la chute des anges mais je ne fais que répéter une parole reçue lors d'un cours de théologie. Pour le coup le texte semble contradictoire puisque "jour" et "nuit" succèdent à ce fait, cependant les luminaires du ciel sont créés bien plus tard ... le soleil et la lune (qui définissent le jour et la nuit) ne sont ils pas de ces luminaires ?

Une autre interrogation personnelle, si l'Eden se trouvait sur terre, pourquoi - bien que sous la protection de Dieu - l'avoir placé au milieu d'un monde dont Satan est le prince ?

Voilà je partage ces interrogations très personnelles en espérant, avec la contribution de chacun, qu'un peu de clarté sera amené sur le sujet.


Fraternellement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu. » 1Cor 13: 12

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 22 déc. 2017, 13:49

Bonjour Trinité,
Mon questionnement venait plutôt des "catastrophes naturelles" indépendantes du libre arbitre des hommes!
Ces "catastrophes naturelles" sont le propre de la création de l'univers en perpétuel évolution! Les hommes n'en sont pas responsables...à moins qu'on imagine la paradis terrestre antérieur au "big bang" dans un espace autre! :)
A mon tour je partage une réflexion totalement personnelle sur l'Eden, en reprenant certains propos cités. Mais j'ai peur que cela ne soulève d'autres questions plutôt qu'apporter de réelles réponses, et ne manquera pas de nous éloigner du sujet des épreuves ;)

Est ce que l'Eden serait hors du temps ou de l'espace ? Possible, mais dans ce cas pourquoi un ange en garderait-il l'entrée ? Si le "lieu" était inaccessible, inviolable, cela serait il réellement nécessaire ? Hormis la symbolique.

Serait il sur la Terre ? Possible aussi puisque certains semblent le situer en Mésopotamie. Il semblerait que notre monde soit le réceptacle de ceux qui chutent (anges et hommes).

Serait il antérieur au big bang ? J'ai plus de mal avec cette idée puisque les anges déchus, bien antérieurs aux hommes, ont été précipités sur la terre après leur chute. C'est qu'elle existait déjà avant la faute de l'homme comme le confirme le récit de la Genèse dès le verset 1.
Certains théologiens semblent placer la création angélique aux versets 3 et 4 de la Genèse : "Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres." qui n'est pas la lumière solaire, et ni le big-bang puisque la terre existe déjà. La séparation de la lumière et des ténèbres correspondrait à la chute des anges mais je ne fais que répéter une parole reçue lors d'un cours de théologie. Pour le coup le texte semble contradictoire puisque "jour" et "nuit" succèdent à ce fait, cependant les luminaires du ciel sont créés bien plus tard ... le soleil et la lune (qui définissent le jour et la nuit) ne sont ils pas de ces luminaires ?

Une autre interrogation personnelle, si l'Eden se trouvait sur terre, pourquoi - bien que sous la protection de Dieu - l'avoir placé au milieu d'un monde dont Satan est le prince ?

Voilà je partage ces interrogations très personnelles en espérant, avec la contribution de chacun, qu'un peu de clarté sera amené sur le sujet.


Fraternellement.
Très intéressant tout cela mon cher Christophe !
J'ai peur que nous nous écartions du sujet ,si nous entrons dans les considérations que vous avez abordées !
Il existe un fil très intéressant éditer par Xavi sur le sujet ,qui est tombé dans une impasse du fait de la position de certains d'entre nous ;)
EVOLUTION-CREATION- INCARNATION -
Je me permettrai une simple petite réflexion, il m'étonnerait que les luminaires du ciel évoqués dans La Genèse, soient relatifs aux étoiles ,soleil ou la lune...puisque d'après la Genèse la terre est créé avant...
Ce serait une aberration scientifique! :)

Fraternellement!

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Altior » ven. 22 déc. 2017, 15:28

Je me permettrai une simple petite réflexion, il m'étonnerait que les luminaires du ciel évoqués dans La Genèse, soient relatifs aux étoiles ,soleil ou la lune...puisque d'après la Genèse la terre est créé avant...
Ce serait une aberration scientifique! :)
Dans mon livre c'est écrit «luminaires». Ces luminaires pourraient être étoiles, soleil, lune ? C'est une interpretation possible. Sans doute, pas la seule.


Néanmoins, plus bas c'est bien écrit que Dieu a donné l'herbe pour nourriture «à tout animal sur la terre». Ici, je ne vois pas grande chose à interpreter. Nier que les animaux étaient au début hérbivores revient à affirmer que la Bible se trompe. Mais moi je crois que la Bible ne se trompe pas.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » ven. 22 déc. 2017, 23:44

Je me permettrai une simple petite réflexion, il m'étonnerait que les luminaires du ciel évoqués dans La Genèse, soient relatifs aux étoiles ,soleil ou la lune...puisque d'après la Genèse la terre est créé avant...
Ce serait une aberration scientifique! :)
Dans mon livre c'est écrit «luminaires». Ces luminaires pourraient être étoiles, soleil, lune ? C'est une interpretation possible. Sans doute, pas la seule.
Mon cher Altior,

Je suis tout disposé à vous croire ,mais j'ai besoin d'une explication rationnelle ,sur la chronologie de ces événements dans Genèse 1 :

1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.


1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;

1.15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.




Depuis Genèse 1.10 jusqu'à Genèse 1.13 ,dans le cadre du troisième jour ,l'on parle de la création de la terre ,puis de la verdure ,des arbres ect...

Ensuite on arrive à Genèse 1.14 et l'on parle de la création des luminaires...(sans doute du soleil ,de la lune et des étoiles ..;le système solaire en l'occurrence...)
Comment voulez vous que je comprenne que la terre a été créé avant le système solaire...c'est complètement incohérent au vu de nos connaissances scientifiques actuelles!

Cordialement!

Je pense que nous sommes malheureusement ,sortis complètement du fil initial!


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