A propos des licornes roses etc.
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1199
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: A propos des licornes roses etc.
Lire le livre ainsi est clairement protestant puisque du limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon.
D'ailleurs limon ne signifie pas limon, mais substance matérielle.
C'est comme de lire einstein est un aigle et de penser qu'il a des ailes .
D'ailleurs limon ne signifie pas limon, mais substance matérielle.
C'est comme de lire einstein est un aigle et de penser qu'il a des ailes .
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.
Je dirais que non.
Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7). Donc Dieu ne forma pas l'homme « à partir d'une matière vivante (animal) ».
Dieu souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7). Donc la matière morte (עָפָר = aphar) devint un être vivant.
Après la chute, Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).
La matière morte (עָפָר = aphar) qui devint un être vivant reste un être vivant pour un temps. Quand le souffle de vie quitte l'homme formé de la poussière (עָפָר = aphar), il ne s'agit plus d'un être vivant. Le corps humain sans vie se décompose et retourne en poussière (עָפָר = aphar). Ainsi le cercle se ferme.
Dans l’Ecclésiaste (Qôhèlet) nous lisons que la poussière (עָפָר = aphar = l'homme) retourne à la terre, selon ce qu'elle était (Ecclésiaste 12, 7). Il n'y a acune vie dans cette poussière. Donc, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) », ni avant ni après d'ailleurs.
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
En disant « limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon », il s'agit évidemment d'une « interprétation par l'individu ». Dans ce cas-ci, cet individu c'est vous. Est-ce que cela signifie que vous êtes « clairement protestant » ?ChristianK : jeu. 14 déc. 2017
Lire le livre ainsi est clairement protestant puisque du limon, pour moi, signifie par l'intermédiaire d'autres vivants qui viennent du limon.
D'ailleurs limon ne signifie pas limon, mais substance matérielle.
Je dirais que non.
Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7). Donc Dieu ne forma pas l'homme « à partir d'une matière vivante (animal) ».
Dieu souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7). Donc la matière morte (עָפָר = aphar) devint un être vivant.
Après la chute, Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).
La matière morte (עָפָר = aphar) qui devint un être vivant reste un être vivant pour un temps. Quand le souffle de vie quitte l'homme formé de la poussière (עָפָר = aphar), il ne s'agit plus d'un être vivant. Le corps humain sans vie se décompose et retourne en poussière (עָפָר = aphar). Ainsi le cercle se ferme.
Dans l’Ecclésiaste (Qôhèlet) nous lisons que la poussière (עָפָר = aphar = l'homme) retourne à la terre, selon ce qu'elle était (Ecclésiaste 12, 7). Il n'y a acune vie dans cette poussière. Donc, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) », ni avant ni après d'ailleurs.
Que le Seigneur vous bénisse.
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1199
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: A propos des licornes roses etc.
Non, car pour moi est ici en accord avec l'église, qui nie que la création se fasse nécessairement directement du limon.
Votre interprétation fondamentaliste est plus étroite.
D'un point de vue catholique vos citations sont sans grand intérêt.
Votre interprétation fondamentaliste est plus étroite.
D'un point de vue catholique vos citations sont sans grand intérêt.
Re: A propos des licornes roses etc.
Vous donnez à l'écriture un sens matériel qu'elle n'a pas nécessairement - l'écriture n'est pas univoque par elle-même.
Saint Augustin écrivait : «S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui-même, croyant que cela constituait son sens».
C'est votre interprétation fondamentaliste qui veut que la création à partir de limon signifie ''création à partir de matière inorganique''. Peut être que l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre.
Le texte de la Genèse parle par analogie de ce que l'auteur sacré ne saisit pas complètement.
Saint Augustin écrivait : «S’il arrive que l’autorité des Saintes Écritures soit mise en opposition avec une raison manifeste et certaine, cela veut dire que celui qui [interprète l’Écriture] ne la comprend pas correctement. Ce n’est pas le sens de l’Écriture qui s’oppose à la vérité, mais le sens qu’il a voulu lui donner. Ce qui s’oppose à l’Écriture ce n’est pas ce qui est en elle, mais ce qu’il y a mis lui-même, croyant que cela constituait son sens».
C'est votre interprétation fondamentaliste qui veut que la création à partir de limon signifie ''création à partir de matière inorganique''. Peut être que l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre.
Le texte de la Genèse parle par analogie de ce que l'auteur sacré ne saisit pas complètement.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.
Lisez attentivement :
Dans le livre de Sirac (Sagesse de Ben Sira) nous trouvons que le Seigneur a formé l'homme de terre, et il le fait retourner dans la terre (Sirac 17, 1).
Pour commencer :
1 terre
2 l'homme formé de terre (pas encore en vie)
3 l'homme formé de terre reçoit dans ses narines un souffle de vie (Genèse 2, 7)
Donc, l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7).
Pendant un temps limité, l'homme formé de terre possedant le souffle de vie est un être vivant.
A la fin de la vie, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12, 7).
(L'esprit selon l'Ecclésiaste 12, 7 correspond au souffle de vie selon la Genèse 2, 7)
Pour terminer :
3 l'homme formé de terre perd le souffle de vie
2 l'homme de terre (mort)
1 terre
Quant à la terre, celle du début et celle de la fin, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) ».
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
Mais l'Eglise n'exclut pas non plus la possibilité « que la création se fasse directement du limon ».ChristianK : jeu. 14 déc. 2017
Non, car pour moi est ici en accord avec l'église, qui nie que la création se fasse nécessairement directement du limon.
Lisez attentivement :
L'Eglise se rend compte que « les preuves de [la théorie de l'évolution] ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles ».Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.
Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html
Dans le livre de Sirac (Sagesse de Ben Sira) nous trouvons que le Seigneur a formé l'homme de terre, et il le fait retourner dans la terre (Sirac 17, 1).
Pour commencer :
1 terre
2 l'homme formé de terre (pas encore en vie)
3 l'homme formé de terre reçoit dans ses narines un souffle de vie (Genèse 2, 7)
Donc, l'homme devint un être vivant (Genèse 2, 7).
Pendant un temps limité, l'homme formé de terre possedant le souffle de vie est un être vivant.
A la fin de la vie, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12, 7).
(L'esprit selon l'Ecclésiaste 12, 7 correspond au souffle de vie selon la Genèse 2, 7)
Pour terminer :
3 l'homme formé de terre perd le souffle de vie
2 l'homme de terre (mort)
1 terre
Quant à la terre, celle du début et celle de la fin, il ne s'agit pas « d'une matière vivante (animal) ».
Que le Seigneur vous bénisse.
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1199
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: A propos des licornes roses etc.
Elle n'exclut pas la possibilité du limon direct parce que ce n'est pas son rôle. Mais le limon direct n'est pas un point de révélation, c'est pourquoi l'évolution des espèces n'est aucunement exclue.
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.
Lisons dans la Vulgate : formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae (Genèse 2, 7).
Qu'est-ce que cela veut dire : de limo terrae ?
Cela veut dire que Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7).
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
Vous dites que « le limon direct n'est pas un point de révélation ».ChristianK : jeu. 14 déc. 2017
Mais le limon direct n'est pas un point de révélation, c'est pourquoi l'évolution des espèces n'est aucunement exclue.
Lisons dans la Vulgate : formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae (Genèse 2, 7).
Qu'est-ce que cela veut dire : de limo terrae ?
Cela veut dire que Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7).
Il y a pas mal de gens qui se comportent « comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée ».Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.
Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html
Que le Seigneur vous bénisse.
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1199
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: A propos des licornes roses etc.
Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Le degré de certitude, qui ne sera jamais absolu, dépend des sciences empiriques et de la philosophie des sciences, pas de la théologie ou de l'exégèse, encore moins de celle des témoins de jéhova.
Si jamais on parle de théorie pleinement démontrée en biologie ce ne sera généralement pas de certitude de type mathématique, mais de croyance (belief) très bien fondée empiriquement (toujours ouverte à des modifications éventuelles cependant).
Depuis 1950 il est évident que des certitudes raisonnables se sont développés en biologie - tout en gardant à l'esprit que le transformisme ne relève pas exclusivement dobservations de laboratoire directes et qu'il est une reconstitution.
Le degré de certitude, qui ne sera jamais absolu, dépend des sciences empiriques et de la philosophie des sciences, pas de la théologie ou de l'exégèse, encore moins de celle des témoins de jéhova.
Si jamais on parle de théorie pleinement démontrée en biologie ce ne sera généralement pas de certitude de type mathématique, mais de croyance (belief) très bien fondée empiriquement (toujours ouverte à des modifications éventuelles cependant).
Depuis 1950 il est évident que des certitudes raisonnables se sont développés en biologie - tout en gardant à l'esprit que le transformisme ne relève pas exclusivement dobservations de laboratoire directes et qu'il est une reconstitution.
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1.
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
Voici une citation biblique et son interprétation :ChristianK : sam. 16 déc. 2017
Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1.
Etes-vous d'accord ?317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Catéchisme de l'Église Catholique
Que le Seigneur vous bénisse.
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher Héraclius,
Merci pour votre réponse.
L'image « d'un peu de terre » invoque quelque chose de peu de valeur.
Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).
En voici d'autres exemples :
- 1 Abraham reprit et dit: " Voilà que j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière (עָפָר = aphar) et cendre (Genèse 18, 27).
- 2 Devant lui se prosterneront les habitants du désert, et ses ennemis mordront la poussière (עָפָר = aphar) (Psaume 72, 9).
- 3 Descends, assieds-toi dans la poussière (עָפָר = aphar), vierge, fille de Babylone; assieds-toi par terre, sans trône, fille des Chaldéens; car on ne t'appellera plus la délicate, la voluptueuse (Isaïe 47, 1).
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
Oui, « l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre. »Héraclius : jeu. 14 déc. 2017
Peut être que l'auteur sacré veut juste dire ''à partir de matière préexistante'' sans plus, à travers l'image d'un peu de terre.
L'image « d'un peu de terre » invoque quelque chose de peu de valeur.
Dieu dit a Adam : tu es poussière (עָפָר = aphar) et tu retourneras en poussière (עָפָר = aphar) (Genèse 3, 19).
En voici d'autres exemples :
- 1 Abraham reprit et dit: " Voilà que j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière (עָפָר = aphar) et cendre (Genèse 18, 27).
- 2 Devant lui se prosterneront les habitants du désert, et ses ennemis mordront la poussière (עָפָר = aphar) (Psaume 72, 9).
- 3 Descends, assieds-toi dans la poussière (עָפָר = aphar), vierge, fille de Babylone; assieds-toi par terre, sans trône, fille des Chaldéens; car on ne t'appellera plus la délicate, la voluptueuse (Isaïe 47, 1).
Que le Seigneur vous bénisse.
- ChristianK
- Tribunus plebis
- Messages : 1199
- Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43
Re: A propos des licornes roses etc.
la planète terre c'est pas l'univers...TREBLA a écrit : ↑sam. 16 déc. 2017, 5:49Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.Voici une citation biblique et son interprétation :ChristianK : sam. 16 déc. 2017
Les citations bibliques sont insignifiantes car c'est l'interprétation qui est en question.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre (Genèse 1, 1.Etes-vous d'accord ?317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Catéchisme de l'Église Catholique
Que le Seigneur vous bénisse.
-
- Barbarus
Re: A propos des licornes roses etc.
Cher ChristianK,
Merci pour votre réponse.
Selon le Catéchisme de l'Église Catholique, « Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide. » (317).
Donc, en créant l'Univers, Dieu a créé la planète Terre qui « n'est qu'une minuscule partie de l'Univers ».
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse.
Vous avez raison, bien sûr, en disant que « la planète terre c'est pas l'univers... »ChristianK : mar. 02 janv. 2018
la planète terre c'est pas l'univers...
Selon la source ci-dessus, « la Terre n'est qu'une minuscule partie de l'Univers », néanmoins, la planète Terre fait partie de l'Univers.On l'oublie parfois, mais la Terre n'est qu'une minuscule partie de l'Univers dont on peine encore à définir les limites.
En savoir plus : http://www.maxisciences.com/espace/cett ... 33955.html
Selon le Catéchisme de l'Église Catholique, « Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide. » (317).
Donc, en créant l'Univers, Dieu a créé la planète Terre qui « n'est qu'une minuscule partie de l'Univers ».
Que le Seigneur vous bénisse.
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 199 invités