Jérusalem, capitale d'Israël

« Voici maintenant que ce monde est jugé ! » (Jn 12.31)
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar axou » jeu. 14 déc. 2017, 12:49


Ensuite il est compliqué de faire la paix avec des peuples qui veulent votre destruction. Israël a toujours avec l'aide de Dieu, répondu à des agressions y compris le jour du grand Pardon ( Kippour) il n'y a pas de colonisateurs juifs en Israël , ils sont chez eux.
Bonjour à tous,

on ne peu pas utiliser la religion pour justifier l'injustice. Les palestiniens ont et sont expropriés de leurs terres, et c'est une situation injuste qui ne fait qu'empirer. Les Chrétiens Palestiniens eux-mêmes subissent l'occupation. J'étais àJjérusalem et en Cisjordanie en juin dernier et nos frères Chrétiens m'ont raconté toutes les avanies qu'ils subissent, à commencer par le mur qui complique considérablement leur vie et surtout les coupures d'eau : à Jérusalem, la ville ouest (juive) et les colonies juives de la région Est (arabe) ont toujours de l'eau et les poubelles sont ramassées tous les jours.
A l'Est dans les zones arabes, l'eau est coupée régulièrement pour plusieurs jours et parfois pour pour plusieurs semaines (la Maison d'Abraham, maison d'accueil du Secours Catholique le subit) et les gens s'organisent avec des citernes en prévision des coupures d'eau. Les poubelles ne sont ramassées que toutes les semaines à l'Est ! (sans commentaires)

Ensuite, les Palestiniens de Jérusalem sont expropriés peu à peu de leurs maisons. les autorités israéliennes exigent que les habitants de l'Est prouvent qu'ils sont propriétaires de leur maison, ce qu'ils ne peuvent souvent pas prouver car à l'époque ottomane, il n'y avait pas de papiers, les maisons étaient transmises de père en fils. Pas de papier ? expropriation et installation de colons russes....

En Cisjordanie ? les colonies juives illégales pompent l'eau du sol et il arrive que des villages entiers verdoyants il y a 20 ans sont déssechés. Les Palestiniens qui autrefois cultivaient leurs propres terres perdent tout et vont alors s'embaucher pour cultiver la terre des colons...Israel est en effet depuis 48 propriétairesde tout le sous sol israélien et palestinien. Le prêtre qui conduisait notre minibus nous a montré les villages déssechés et nous a raconté ce qu'il voit depuis 30 ans qu'il est sur place. Il nous a montré aussi une coulée de boue infâme et nauséabonde qui venait d'une colonie dont la station d'épuration d'eau n'était pas construite et nous raconté que certaines coulées de boue arrivaient dans les villages palestiniens et rendaient malades tous les enfants...
Toutes les solutions sont bonnes pour essayer de faire partir les gens...Et toutes les manipulations...
Et faut-il rappeler Gaza il y a 3 ans ? Sur 2000 morts Palestiniens, 1500 civils dont 500 enfants !
Au nome de la sécurité d'Israel, tout est permis. Oui le pays a toujours été attaqué par leurs voisins depuis sa création et ils ont adopté à cause de cela une attitude défensive paranoiaque qui peut se comprendre mais nullement se justifier et surtout pas par la religion.

Utiliser Dieu et la spiritualité juive pour affirmer son droit à une terre en expropriant les gens, c'est du fondamentalisme religieux, c'est l'opposé de la spiritualité qui basée sur les souci de l'autre.

Le fait que le monde arabe soit violemment antisémite, bien avant la question palestinienne, ne change rien au fait que l'occupation est injuste et que l'on a pas le droit d'utiliser les livres religieux à des fins politiques et géostratégiques.

http://www.leparisien.fr/flash-actualit ... 002171.php

Bien à vous,

Axou
Dernière édition par axou le jeu. 14 déc. 2017, 13:26, édité 2 fois.

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Fée Violine » jeu. 14 déc. 2017, 13:17

Oui ça date de trois mille ans...raison de plus pour respecter la légitimité d'Israel. La scission momentanée entre Juda et Israël est postérieure aux limites promises à Abraham. Par ailleurs Juda fut fondée par des...Israélites. Cet argument ne tient pas.
Ce n'était pas un argument, juste une petite remarque d'ordre historique, mais je n'en déduis rien pour le présent.
Mon point de vue est le même que celui qu'Axou vient d'exprimer, et qu'expriment les chrétiens de là-bas.
Déclaration du patriarche latin de Jérusalem:
http://fr.radiovaticana.va/news/2017/12 ... in/1353819

Jeremie-Daniel
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Jeremie-Daniel » jeu. 14 déc. 2017, 20:22

@ Fee Violine et Axou.

Je pense que vous mélangez pas mal de chose. Votre opinion est tout simplement contraire a ce qu'explique la parole de Dieu et c'est grand dommage pour vous.

Jérusalem n'a jamais été une capitale Arabe. Israël n'est pas une terre Arabe et cela n'arrivera jamais. Recherchez sur le net le drapeau de la "Palestine" en 1925 il parle de lui même.

Ne confondez pas le gouvernement Israélien actuel (qui ne mets sa confiance que dans son armée) et le Peuple Israélite qui retrouve sa terre.
Les Arabes sont de migrations récente en Israël. Avant 1967 l'expression "peuple palestinien" n'existait pas. C'est une invention de l'Union soviétique. Il n'ont aucune légitimité sur cette terre. Ils ont tous une terre d'origine mais je peux vous certifier qu'ils n'auront pas celle-ci (On peut prendre tous les paris que vous voulez ;) )

Leur souffrance m'attriste autant que vous . Mais ils restent les agresseurs d'un peuple qu'ils veulent détruire alors que ce peuple est sur sa terre. Bethléem est la ville ou est né le Juif Jésus. Si vous trouvez qu'il soit juste qu'elle soit une ville Arabe aujourd'hui alors je ne peux rien pour vous....Les Chrétiens sont libres en Israël. J'aimerais en dire autant des Chrétiens d'orient....

Amos 9 : 11 "En ce temps là je relèverai de sa chute la maison de David. J'en réparerai les brèches , j'en redresserai les ruines. Et je la rebâtirai comme elle était autrefois."

Amos 9 : 14 " Je ramènerai les captifs de mon peuple d’Israël. Ils rebâtiront les villes dévastées et les habiteront.Ils planteront des vignes et en boiront le vin...

Amos 9 : 15 " Je les planterai dans leur pays , ET ILS NE SERONT PLUS ARRACHES DU PAYS QUE JE LEUR AI DONNE"

Ma chère Fee Violine et ma chère Axou: Pouvez vous me faire votre exégèse de ces textes s'il vous plait?

antoine75
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar antoine75 » jeu. 14 déc. 2017, 22:52

Le fait que le monde arabe soit violemment antisémite, bien avant la question palestinienne, ne change rien au fait que l'occupation est injuste et que l'on a pas le droit d'utiliser les livres religieux à des fins politiques et géostratégiques.
Les musulmans aussi ont une vision politique et géostratégique. Ils veulent instaurer la oumma dans le monde. Et il ne faut pas oublier que les musulmans sont les premiers persécuteurs des chrétiens dans le monde. Si l'occupation est injuste, Israel n'a pas de légitimité. Voudriez-vous que ce soit les musulmans qui occupent le territoire d'Israel ? Ils détruiraient peut-être les lieux de cultes catholiques, c'est ça que vous souhaitez ? Et il ne faut pas oublier les croisades du passé. Les chrétiens, à tort ou à raison, avaient reconquis les lieux saints en Israel aux mains des musulmans. L'intérêt des chrétiens est de défendre Israel sur la terre du Messie.
Ainsi, que l’aristocratie mondialiste souhaite sa capitale dans la vieille ville biblique (cf Attali « Jérusalem capitale d’un gouvernement mondial ») est pour les catholiques nul et non avenu. Par contre, ce qui attire notre attention est que cette aristocratie mondialiste tente de nous dominer et d’exercer une autorité sur nous (Gouvernement mondial).

"Nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes." Ephésiens 6:10-20
Je ne pense pas que les Israéliens souhaitent dominer le monde. Ils veulent juste vivre en paix sur leur territoire. Cette analogie avec les princes de ce monde de ténèbres pour le peuple juif est mal venu et limite antisémite. Et l'analogie de l'aristocratie mondiale qui souhaite nous dominer ont des relents de thèses hitlériennes. C'est justement sur ce genre de thèse que résident les princes de ce monde de ténèbres contre qui lutte le peuple juif.

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Héraclius
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Héraclius » jeu. 14 déc. 2017, 22:58

Il me paraît dangereux de faire des interprétations aussi contemporaines d'Amos. Amos parle, ce me semble, du premier Exil et du retour de Babylone ; c'est une prophétie achevée en son sens matériel. Sur le plan spirituel, on y lit la restauration de l'Israël spirituel dans la justice originelle, la promesse de la nouvelle création, le pardon subséquent au péché qui ramène l'état de grâce, etc...

Cela ne veut pas dire pour autant que l'état d'Israël soit dépourvu de légitimité, mais cela veut dire que les prophéties ''du retour'' ne parlent pas de la seconde diaspora.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Jeremie-Daniel
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Jeremie-Daniel » ven. 15 déc. 2017, 7:21

Bonjour Heraclius,

La Bible nous parle. Amos nous parle aussi comme les prophètes. Il n'y a pas lieu à interprétation tant les versets sont clairs et ces derniers ne peuvent s'appliquer à Israël spirituel ( l'Eglise)

Et non ils ne peuvent s'appliquer aux déportations passées. Pour une raison simple : ils ont de nouveaux été arrachés depuis. Ces versets parlent bien d'une réinstallation définitive du peuple juif sur sa terre. C'est une promesse divine qui s'accomplit sous nos yeux depuis la déclaration Balfour. Nier que ces événements soient des accomplissements revient à nier que la sortie de Moïse et son peuple d' Égypte ait un rapport avec La volonté Divine.... ;)

La réalité et le parcours de ce peuple est un témoignage pour l'humanité. Israël c'est une véritable Bible vivante!!!

bien à vous

PS...je rejoints votre pensée Antoine75.

LaurentVan
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar LaurentVan » ven. 15 déc. 2017, 7:55

Bonjour,

@Antoine75

Hitler Ohhh, pourquoi pas Alexandre le grand ou les chefs des peuples mongoloïdes ou du Kalifa Ottoman... Après tout, ils ont tous conquis la Palestine, ils sont tous disparus et leurs empires s’est effondrés.

Alors pourquoi ou pour Qui...agitez-vous les morts ? Les morts seraient-ils plus importants que les vivants ? Qu’est-ce que cela masque ?

Celui qui n’a pas accès a la vérité est esclave d’un monde de ténèbres. Les princes des ténèbres sont ceux qui, a l’aide de leur autorité, cachent la vérité a ceux qui vivent dans leur monde pour continuer à les dominer.

"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. " Matthieu 23 :13 LSG

Hitler, comme tout mort qu’on agite, est un outil de pression. Cela marche sur les esclaves qui écoutent leurs maitres mais pour les Hommes libérés de ce monde de ténèbres c’est totalement futile.

La vérité est que Le Christ est vivant et que Rome est toujours debout.

Alors je le redis ! l’entreprise de l’aristocratie mondialiste (Je mets un lien pour ceux qui souhaiteraient faire le test et savoir s’ils font partie de cette aristocratie https://www.igenea.com/en/jews) au moyen orient est nul et non avenu. C’est une question charnelle, comme le dit gerardh, qui n’a aucun intérêt pour ceux qui suivent le roi des rois et, comme Axou le rappel, est une catastrophe pour tous les hommes, femmes et enfants qui doivent subir leur démagogie.

"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 14 :6 LSG

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Héraclius » ven. 15 déc. 2017, 15:54

Bonjour Jérémie-Daniel,

Bonjour Heraclius,

La Bible nous parle. Amos nous parle aussi comme les prophètes. Il n'y a pas lieu à interprétation tant les versets sont clairs et ces derniers ne peuvent s'appliquer à Israël spirituel ( l'Eglise)

Et non ils ne peuvent s'appliquer aux déportations passées. Pour une raison simple : ils ont de nouveaux été arrachés depuis. Ces versets parlent bien d'une réinstallation définitive du peuple juif sur sa terre. C'est une promesse divine qui s'accomplit sous nos yeux depuis la déclaration Balfour. Nier que ces événements soient des accomplissements revient à nier que la sortie de Moïse et son peuple d' Égypte ait un rapport avec La volonté Divine.... ;)
C'est votre interprétation privée, qui a pour grand tort de ne pas être ancrée dans la Sainte Tradition de l'Eglise, le seul contexte d'interprétation valable de l'écriture, hors de laquelle on ne trouve que mensonges et approximations.

Du point de vue catholique, la sens spirituel de l'Ancien Testament prime toujours - sans nier - son sens matériel. Le sens premier de l'Exode, c'est son statut d'image sotériologique de l'histoire du salut véritable en Christ qui est représenté dans la Torah sous une forme matérielle allégorique (esclavages des égyptiens - du péché ; sauvetage par le sang d'un agneau - de l'Agneau ; sauvé dans l'eau de la mer rouge - du baptème ; nourri par le pain céleste de la manne - de l'Eucharistie, etc...).

Quand je lis votre passage, je regarde les versets 11-12 : ¨

''En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines,
Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, Afin qu'ils possèdent le reste d'Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Eternel, qui accomplira ces choses.''

Deux choses m'indiques ici qu'on parle de l'Israël spirituel ici ; (1) on parle du retour de la Maison de David - or la Maison de David a été restorée dans la Royauté de Notre-Seigneur Jésus-Christ, pas dans la restoration de la lignée des rois en Israël après l'Exil ; (2) on parle d'un Royaume Universel sur toutes les nations, ce qu'est le Royaume des Cieux de NSJC, mais que n'est pas le royaume juif.

Dans le Royaume des Cieux les juifs eux-mêmes trouvent leur vraie terre et de celle-là ils ne sauraient êtres arrachés, contrairement à la terre matérielle d'Israël qui n'est qu'une image de la Vraie Terre Promise, celle dont ceux qui croient en Christ sont déjà citoyens.


Vous ne serez pas d'accord ; mais reste le problème que vous avez une approche subjectiviste de l'Ecriture, sans vous mettre à l'écoute des Pères, Docteurs et Pontifes de la Sainte Eglise, qui seule aurait autorité à légitimer une interprétation aussi matérielle de l'Ecriture et à bénir le Sionisme ; ce qu'elle ne fait pas. Vous noterez qu'elle ne le condamne pas non plus ; l'attitude des dernières décennies tendrait à montrer qu'elle est en faveur de la solution de deux états, sans pour autant qu'elle prétendre dicter au politique, qui a son indépendance, une solution idéale.


En Jésus, le Seul Roi,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cinci
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Cinci » ven. 15 déc. 2017, 20:48

Geneviève a écrit :
Je voudrais connaître votre point de vue sur cette question...
Bonjour,

Mon point de vue c'est que le projet sioniste s'enracine dans l'injustice, le racisme et la violence depuis le début. Les pères fondateurs de l'État israélien moderne auront toujours été limpides sur leur projet. En réaction contre le traditionalisme juif, la bigoterie, le mysticisme et les religions en général, il s'agissait de créer un État viable, militairement défendable, contrôlé par des Juifs et pour des Juifs. La discrimination positive est au coeur du dispositif. C'est la raison d'exister de l'État hébreu lui-même!

A partir du moment où le retour en arrière n'est pas possible, la logique voudrait que le projet soit poussé jusque dans ses dernières limites. Pour avoir la paix, la seule vraie solution consisterait en un déplacement de population. Ex : des centaines de milliers de Palestiniens pourraient être relogés (avec profit pour eux) en Allemagne, d'autres devraient obtenir la citoyenneté jordanienne, qatarite, saoudienne, etc. Les frontières d'un (grand) État hébreu définitif devraient être tracées une bonne fois. Le territoire comprendrait toutes les colonies actuelles et un peu plus.

Le nettoyage ethnique serait la seule façon d'achever ce chapitre particulier de l'histoire du XXe siècle. La situation actuelle est bancale, minante pour la démocratie en Israël même, démoralisante pour ses citoyens qui se voient forcés de vivre dans une caserne de police, dans l'Insatisfaction perpétuelle d'y voir les troupes jouées un rôle peu glorieux d'oppresseurs de femmes et d'enfants. D'autre part, la situation n'est pas vivable pour les arabes chrétiens ou musulmans qui sont coincés dans les enclaves.

Tout ça pour dire que la reconnaissance de Jérusalem comme capitale de l'État hébreu n'est pas un problème. Oui, mais à condition d'avoir de la suite dans les idées. C'est bien si l'on assume franchement le fait de devoir compléter la formation de cet État politique moderne et sur les bases anti-politiquement correct qui sont les siennes.

Il va de soi que la conduite d'une telle politique dresserait contre elle une certaine "gauchitude", un nombre considérable de porte-paroles d'organismes internationaux, le Vatican aussi probablement, etc. Sauf qu'à terme je crois bien que ce serait le seul plan possible pour espérer en arriver à une paix relative qui soit solide; seule chance ici de voir la fin des opérations punitives cycliques menées par l'armée israélienne.

Je précise qu'une telle vue des choses fait volontairement l'économie de la religiosité, de la politique politicienne et partisane, de la morale bourgeoise, chrétienne ou autre. Le but est de consacrer un état de fait, un certain rapport de force, la matérialité des choses et tant pis pour la bassesse humaine!

Jeremie-Daniel
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Jeremie-Daniel » ven. 15 déc. 2017, 20:52

Bonjour Heraclius,

Comme je l'explique plus haut il y a dans la bible des promesses terrestres et des promesses pour l'Israël spirituel.

Votre interprétation de ce texte d'Amos ne peut en aucun cas être d'ordre spirituel. Ce n'est ni conforme à la Bible , ni à la raison ni aux faits. Et cela pour plusieurs raisons.

Dans la bible l'ancien testament comporte des " types" ce sont des personnages , des peuples et des événements bien réels. Par exemple Pharaon a existé ( il n'est ni imaginaire ni allégorique ni fantomatique...etc) il typifie satan. Le peuple juif sauvé typifie l'humanité sauvée du péché par JNS.

Croire que l'ancien testament est à interpréter uniquement spirituellement est une erreur grossière et malheureusement répandue.
D'abord le royaume de Christ c'est à dire l'église spirituelle n'avait pas besoin d'être relevée de ses ruines mais devait être bâtie. Et non pas rebâtie . C'est bien de la Jérusalem terrestre dont il est question ici car c'est elle qui fut mise plusieurs fois à terre .
Ensuite il est question d'Edom dans ce texte. Si vous continuez à L' interpréter spirituellement pouvez vous m'expliquer ce qu'est Edom spirituel? Et les nations? Que sont elles sur le plan spirituel? Vous ne pourrez pas répondre à ces questions...

En revanche je peux vous rappeler ce que représente Edom d'un point de vue terrestre ( l'islam) et dont l'adversaire est une autre religion devant s'écrouler à la fin des temps et dont le nom spirituel est Babylone. Comme Edom typifie l'Islam , ce faux Christianisme nommé Babylone est représenté par Esau. Aujourd'hui Edom et Esau vont agresser Israël une ultime fois. Et Dieu les détruira.

Je laisse cela à votre réflexion. Edom et Esau revendiquent des centaines de millions de fidèles. Notre seigneur a dit qu'à son retour il trouverait très peu de foi et très peu de vérité.

Bien à vous. JD

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Cinci » ven. 15 déc. 2017, 21:02

gérardh a écrit :
Les néo-évangéliques ont tort de se focaliser là-dessus. C'est aujourd'hui une question de politique pure, c'est à dire une question charnelle. Cela ne devrait pas susciter d'intérêt particulier en dehors des questions générales de politiques mondiales.
A la bonne heure!

C'est bien ainsi qu'il faut voir la chose, je pense. Le projet fut établi sur une telle base et sur une telle base trouvera-t-il son équilibre durable. Disons : de l'argent, des intérêts, de la domination matérielle, etc.

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Cinci » ven. 15 déc. 2017, 23:23

Laurent Van a écrit :
Les catholiques se doivent donc de regarder le monde a l’aide de l’esprit saint. Cette transfiguration nous conduit à comprendre que, les descendants d’Abraham sont ceux qui partagent le même esprit qu’Abraham, que l’Israël terrestre est le territoire où les chrétiens vivent et que la Jérusalem terrestre est Rome.
Je doute que vous puissiez employer le qualificatif d'Israël terrestre pour évoquer la Pologne, la Russie, l'Allemagne, l'Angleterre ou les États-Unis. Vous allez semer la confusion en vous exprimant de la sorte, Laurent Van.

Par ailleurs, notre bonne vieille Église catholique refuse de dépouiller les rabbins de leur qualité d'enfants d'Abraham. Tous les descendants spirituels de la religion des anciens docteurs d'Israël restent assimilés à l'expérience ou à la réalité historique de l'ancien Israël. Nous nous y trouvons tous dans son prolongement. Ainsi, parler de l'Israël terrestre convient mieux aux gens qui s'assimilent ou qui veulent vivre à l'ombre de la synagogue.

Moi, je dirais que les Juifs en général (surtout les religieux) ont commencé par rejeter le projet sioniste, mais vu son succès plusieurs auront fini par changer d'avis. Beaucoup s'y seront rallié avec le temps. Aujourd'hui, disons que la majorité des Juifs accepte de se "compromettre" avec l'État israélien; chose qui n'empêche nullement la dissidence bien sûr.

[...]

Quoi que l'on puisse penser de la qualité des sionistes, il reste que ces derniers ainsi que la foule des Juifs ralliés à leur cause moderniste (religieux inclus) représentent très bien le corpus de cette nation particulière.


D'un point de vue chrétien en général, il est sans doute possible d'admettre que la création de cet État israélien ne s'oppose nullement au fait de la providence divine. Mais on sait aussi que tout événement peut être à la fois providentiel et pas spécialement voulu par Dieu. Je rangerais l'État hébreu parmi les phénomènes de cet ordre.

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Cinci » ven. 15 déc. 2017, 23:48

Enfin, pour enchérir un peu sur le mot d'Axou ... en matière d'irreligion.


Axou a écrit :
Utiliser Dieu et la spiritualité juive pour affirmer son droit à une terre en expropriant les gens, c'est du fondamentalisme religieux, c'est l'opposé de la spiritualité qui basée sur les souci de l'autre.
Oui.

Le fait que le monde arabe soit violemment antisémite, bien avant la question palestinienne, ne change rien au fait que l'occupation est injuste et que l'on a pas le droit d'utiliser les livres religieux à des fins politiques et géostratégiques.
C'est juste.



Les partisans originaux de la création d'un foyer juif en Palestine et ensuite les meneurs, architectes et opérateurs du plan n'ont jamais mêlé la religion à l'entreprise de dépossession des arabes, et la chose reste vraie que ce soit durant les années 1920, comme suite à la première guerre israélo-arabe de 1948 ou depuis la guerre de 1967.

Qu'une seule idée au départ : assurer le droit des Juifs à créer leur État moderne. Et l'affranchissement des Juifs ("ni Dieu ni maître!") par rapport à leur ancienne condition de marginaux liés à la culture du ghettho.

Pour sûr que l'entreprise devait se traduire par des injustices dont les arabes feraient les frais. Évidemment! Les sionistes et les arabes musulmans au premier chef ne sont pas des partenaires dans la création de l'État israélien. Ils ne l'ont jamais été. L'association est impossible à réaliser.

Dans l'État hébreu, une place toute relative peut être concédée aux religieux juifs et en tant que ces derniers sont de la bonne race. Il est hors de question d'y accorder une place utile ou un statut juridique positif à l'islam.

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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Héraclius » sam. 16 déc. 2017, 1:22

Bonjour Jérémie-Daniel,

Comme je l'explique plus haut il y a dans la bible des promesses terrestres et des promesses pour l'Israël spirituel.

Votre interprétation de ce texte d'Amos ne peut en aucun cas être d'ordre spirituel. Ce n'est ni conforme à la Bible , ni à la raison ni aux faits. Et cela pour plusieurs raisons.

Dans la bible l'ancien testament comporte des " types" ce sont des personnages , des peuples et des événements bien réels. Par exemple Pharaon a existé ( il n'est ni imaginaire ni allégorique ni fantomatique...etc) il typifie satan. Le peuple juif sauvé typifie l'humanité sauvée du péché par JNS.

Croire que l'ancien testament est à interpréter uniquement spirituellement est une erreur grossière et malheureusement répandue.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'interprétation spirituelle est première, au sens où elle est la plus importante ; tout passage de l'Ancien Testament est avant tout Christologique. Chose que les Pères savaient fort bien mais que les protestants ont oubliés à la Réforme - leur problème étant que l'allégorie pose toujours le problème de son degré de valeur appelant un nécessaire jugement d'interprétation ; or pour juger quel passage est allégorique et dans quels termes, vous avez besoin d'une autorité extérieure au texte lui-même, et la Sola Scriptura en prend un coup. Du coup, pour défendre l'univocité du texte biblique, on en vient à mettre l'emphase sur son sens obvie et à minimiser ses sens spirituels.

Je ne nie pas le sens matériel pour autant, nuance importante.
D'abord le royaume de Christ c'est à dire l'église spirituelle n'avait pas besoin d'être relevée de ses ruines mais devait être bâtie. Et non pas rebâtie . C'est bien de la Jérusalem terrestre dont il est question ici car c'est elle qui fut mise plusieurs fois à terre .
Les membres de l'Eglises doivent êtres rebâtis, et surtout Israël, comme ombre du Royaume, devait être redressé dans l'Israël véritable, l'Israël de la Foi et non l'Israël de la circoncision, pour paraphraser la Lettre aux Romains. C'est en ce sens qu'il a redressement.
Ensuite il est question d'Edom dans ce texte. Si vous continuez à L' interpréter spirituellement pouvez vous m'expliquer ce qu'est Edom spirituel? Et les nations? Que sont elles sur le plan spirituel? Vous ne pourrez pas répondre à ces questions...
L'interprétation classique des Pères consiste à voir dans les ennemis matériels d'Israël des évocations des principautés et des puissances qui gouvernent ce monde, plutôt que des nations de chair à venir.
En revanche je peux vous rappeler ce que représente Edom d'un point de vue terrestre ( l'islam) et dont l'adversaire est une autre religion devant s'écrouler à la fin des temps et dont le nom spirituel est Babylone. Comme Edom typifie l'Islam , ce faux Christianisme nommé Babylone est représenté par Esau. Aujourd'hui Edom et Esau vont agresser Israël une ultime fois. Et Dieu les détruira.

Je laisse cela à votre réflexion. Edom et Esau revendiquent des centaines de millions de fidèles. Notre seigneur a dit qu'à son retour il trouverait très peu de foi et très peu de vérité.
Bon, au-delà des allusions à une fin des temps proche qui me font bien rire (vous n'êtes pas le premier chrétien de l'histoire à la croire imminente, or Notre-Seigneur viendra ''comme un voleur'', et nul ne connaît la date de Sa venue, ni le jour ni l'heure), j'aimerai bien savoir d'où vous tirez vos improbables interprétations sur Esau et Edom. Pour Babylone typifiant un faux Christianisme, je vois à peu près d'où vous tenez ce genre d'idées, je connais la ritournelle protestante classique qui y voit volontier la Rome Papale. Mais Esau, de ce que je sais de mon AT et de son interprétation paulinienne, fait surtout d'Esau la figure de l'humanité damnée, celles qui n'est pas élue ''j'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü''. Et puis je vois mal quel ''faux christianisme'' compte, ou ne serais-ce a les moyens de, faire la guerre à Israël. La 9ème Croisade n'est pas pour après-demain.


Mais le problème le plus profond reste que vos présupposés d'interprétations - la Sola Scriptura, le Libre-examen, le subjectivisme - sont les résultantes de votre tradition humaine anti-biblique. Tant que vous n'écouterez pas l'Eglise du Christ, vous n'irez pas loin dans l'Ecriture qu'elle a reçue, authentifiée, compilée.


En notre Seigneur commun !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Kerniou
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Re: Jérusalem, capitale d'Israël

Message non lupar Kerniou » sam. 16 déc. 2017, 3:29

Merci, Héraclius, pour toutes ces précisions et informations que vous nous apportez.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.


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