Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Trinité
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » sam. 02 déc. 2017, 14:26

Quant à la vérité sur ce monde, je ne vois pas le rapport avec la foi ?
La vérité de ce monde correspond aux grandes question: d'où venons nous? qu'est-ce qui se passe après la mort? Qui nous a créé? Pour moi c'est ça la "vérité sur ce monde" celui qui se permet de penser la détenir est à coté de la plaque.
Un croyant est celui qui fait confiance à Dieu.
Faire confiance n'est en aucun cas du savoir.
Je suis d'accord là dessus avec vous jovanni.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » sam. 02 déc. 2017, 14:37

Je reste toutefois sceptique quant à la définition de "connaissance" et surtout à la portée que vous donnez à ce mot, qui n'équivaut certainement pas le savoir pur.
Il y a des raisons rationnelles de penser que Jésus est vraiment ressuscité et que par conséquent tout ce qu'il a dit est vrai. C'est la base de notre foi. Un historien allemand du XIXe siècle, Theodor Mommsen, spécialiste de l'antiquité romaine connu pour sa rigueur intellectuelle, a écrit, paraît-il (j'ai lu ça je ne sais plus où), que la résurrection du Christ était le fait le mieux attesté de l'histoire. Bien sûr, ça nous dépasse, mais ce n'est pas une raison pour nier les faits.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 14:37

Je suis d'accord là dessus avec vous jovanni.
Enfin! :D

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 14:51

Je reste toutefois sceptique quant à la définition de "connaissance" et surtout à la portée que vous donnez à ce mot, qui n'équivaut certainement pas le savoir pur.
Il y a des raisons rationnelles de penser que Jésus est vraiment ressuscité et que par conséquent tout ce qu'il a dit est vrai. C'est la base de notre foi. Un historien allemand du XIXe siècle, Theodor Mommsen, spécialiste de l'antiquité romaine connu pour sa rigueur intellectuelle, a écrit, paraît-il (j'ai lu ça je ne sais plus où), que la résurrection du Christ était le fait le mieux attesté de l'histoire. Bien sûr, ça nous dépasse, mais ce n'est pas une raison pour nier les faits.
Clairvius Narcisse est aussi la preuve vivante que le chamanisme est une religion qui prêche le vrai. Pourtant ça ne m’empêche pas de ne pas y adhérer. L'historien Lothar Machtan affirme qu'Hitler est homosexuel dans son bouquin, faut-il en conclure que c'est un fait incontestable? Je ne pense pas.

Theodor Mommsen a fait ses armes dans une Université Chrétienne, j'ai des doutes quant à son impartialité. De plus, mon catéchisme remonte à une dizaine d'année donc c'est plus trop frais, mais grossomo les seules preuves d'un tel phénomène sont tombées à l'eau quand le teste de datation au carbone 14 qui à été fait sur des prélèvements du saint suaire (si je dis pas de bêtise). Et nous savons tous la conclusion des trois labos en charge de donner les résultats.

Donc de là à parler de "nier les faits"...

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Cgs
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cgs » sam. 02 déc. 2017, 15:55

(...) les seules preuves d'un tel phénomène sont tombées à l'eau quand le teste de datation au carbone 14 qui à été fait sur des prélèvements du saint suaire (si je dis pas de bêtise). Et nous savons tous la conclusion des trois labos en charge de donner les résultats.

Donc de là à parler de "nier les faits"...
Bonjour,

Au passage, sur le linceul et la "datation au carbonie 14", il convient de lire ceci : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12724

Sources à l'appui, vous trouverez énormément d'indices (ce ne sont pas des preuves) qui corroborent le fait que l'homme du Linceul est Jésus de Nazareth. La datation au carbone 14 du tissu, qui semble "prouver" (mais ce n'est pas une preuve non plus) que le linceul date du Moyen Age (et donc que c'est un faux), est fortement critiquée, tant dans le protocole expérimental qui a mené au résultat que dans les interprétations des résultats.

Fin de la digression.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 02 déc. 2017, 16:45

Fin de la digression.
Par une affirmation allant dans votre sens, je ne trouve pas cela très honnête, ni respectueux de la parole de votre opposant, si je peux me permettre.

Nier les faits c'est aussi réfuter ce genre de teste de datation dont la fiabilité n'est plus à prouver, qui est d'ailleurs encore couramment utilisé dans le domaine scientifique, archéologique et même anthropologique. Surtout quand c'est en inventant des histoires à dormir debout, comme celle de la partie calcinée prélevée par erreur après l’incendie de Chambéry...

Pourtant si vous cherchez un peu c'est pas très compliqué à comprendre:
https://www.youtube.com/watch?v=-_e6XVkMCcU
(vidéo explicative du teste de datation).

Si vous voulez aller un peu loin, cette vidéo débunk avec une précision chirurgicale tout les arguments fallacieux qui ont suivi les testes de datation:
https://www.youtube.com/watch?v=fNKaXXKfi0A

Trois labos différents et trois résultats qui concordent..

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Salomon Rex » sam. 02 déc. 2017, 21:41

[Vous êtes prié de lire ce que l'on vous répond. La discussion que vous continuez a déjà été abordée dans le lien ci-dessus. SR ]
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » dim. 03 déc. 2017, 15:03

Trinité a écrit :
Je suis d'accord là dessus avec vous jovanni.
Pas moi.



Pas de savoir, pas de foi digne de ce nom. Pour moi c'est aussi simple que ça! Vous m'excuserez de vous le dire de façon aussi directe : y en a marre de la fausse humilité!

"Je sais en qui j'ai mis ma confiance", disait saint Paul. Savoir. Je sais. Non pas j'imagine que ... peut-être que oui, peut-être que non ... je suppose mais sans être trop certain ... "Je sais que mon rédempteur est vivant", disait Job. C'est le passage de la Bible que le musicien de génie qu'était Haendel a mis en musique dans son oratorio Le Messie.

https://www.youtube.com/watch?v=qtU1c5JZf0k

I Know ...

Job 19,25 ... Je sais que mon rédempteur est vivant et qu'il se lèvera ... etc.

Les chrétiens sont tenus en conscience par ce qu'ils savent, et non pas par ce qu'ils imaginent dans le noir, sans aucun moyen de savoir. La foi ce n'est pas un billet de loterie. La foi s'enracine dans une expérience réelle, une expérience de libération qui est vécue par les intéressés et qui ne fait pas de doute.

Le doute serait plutôt le fait de celui qui n'a encore rien vécu de significatif en lien avec Dieu ou le fait de celui qui est coupé de son centre. C'est celui qui vit tout à l'extérieur de soi qui doute sans fin, celui qui loge en superficie de son être. La chose est très fréquente soit dit en passant.

Non mais alors ...

Je sais que le Christ est ressuscité, si je parle pour moi. Et je ne permettrais pas à un Jovanni de dire que je ne le sais pas.

Jésus a multiplié les miracles afin que les témoins sachent qu'il avait le pouvoir de remettre les péchés sur la terre, etc. Pour que les hommes puissent SAVOIR. Pour que vous sachiez ...

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » dim. 03 déc. 2017, 16:44

Cher Cinci,

Merci pour le passage suivant :
Cinci : dim. 03 déc. 2017

"Je sais en qui j'ai mis ma confiance", disait saint Paul. Savoir. Je sais. Non pas j'imagine que ... peut-être que oui, peut-être que non ... je suppose mais sans être trop certain ... "Je sais que mon rédempteur est vivant", disait Job. [...]

I Know ...
Oui, quelle bonne nouvelle : Je sais que mon vengeur est vivant, et qu'il se lèvera le dernier sur la poussière. Alors de ce squelette, revêtu de sa peau, de ma chair je verrai Dieu. (Job 19, 25-26)

Quelques chapitres avant ce passage, Job nous donnait la raison d'une telle confiance : Mais, de grâce, interroge les bêtes, et elles t'instruiront, les oiseaux du ciel, et ils te l'apprendront; ou bien parle à la terre, et elle t'enseignera; les poissons même de la mer te le raconteront.

Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Yahweh a fait ces choses, qu'il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, et le souffle de tous les humains?
(Job 12, 7-10)

Job posait cette question rhétorique : Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Yahweh a fait ces choses ?

Peut-être il faut poser la question suivante: « Qui ne [veut pas savoir], parmi tous ces êtres, que la main de Yahweh a fait ces choses ? »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » dim. 03 déc. 2017, 20:49

Theodor Mommsen a fait ses armes dans une Université Chrétienne, j'ai des doutes quant à son impartialité.
Vous rendez-vous compte de ce que vous insinuez, Jovanni? Qu'un croyant ne peut pas être un scientifique? Ou qu'un scientifique ne peut pas être croyant ? C'est insultant, et surtout c'est idiot car il y a de nombreux scientifiques croyants, et qui n'auraient pas idée de confondre les deux domaines.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » dim. 03 déc. 2017, 23:18

Trinité a écrit :
Je suis d'accord là dessus avec vous jovanni.
Pas moi.



Pas de savoir, pas de foi digne de ce nom. Pour moi c'est aussi simple que ça! Vous m'excuserez de vous le dire de façon aussi directe : y en a marre de la fausse humilité!

"Je sais en qui j'ai mis ma confiance", disait saint Paul. Savoir. Je sais. Non pas j'imagine que ... peut-être que oui, peut-être que non ... je suppose mais sans être trop certain ... "Je sais que mon rédempteur est vivant", disait Job. C'est le passage de la Bible que le musicien de génie qu'était Haendel a mis en musique dans son oratorio Le Messie.

https://www.youtube.com/watch?v=qtU1c5JZf0k

I Know ...

Job 19,25 ... Je sais que mon rédempteur est vivant et qu'il se lèvera ... etc.

Les chrétiens sont tenus en conscience par ce qu'ils savent, et non pas par ce qu'ils imaginent dans le noir, sans aucun moyen de savoir. La foi ce n'est pas un billet de loterie. La foi s'enracine dans une expérience réelle, une expérience de libération qui est vécue par les intéressés et qui ne fait pas de doute.

Le doute serait plutôt le fait de celui qui n'a encore rien vécu de significatif en lien avec Dieu ou le fait de celui qui est coupé de son centre. C'est celui qui vit tout à l'extérieur de soi qui doute sans fin, celui qui loge en superficie de son être. La chose est très fréquente soit dit en passant.

Non mais alors ...

Je sais que le Christ est ressuscité, si je parle pour moi. Et je ne permettrais pas à un Jovanni de dire que je ne le sais pas.

Jésus a multiplié les miracles afin que les témoins sachent qu'il avait le pouvoir de remettre les péchés sur la terre, etc. Pour que les hommes puissent SAVOIR. Pour que vous sachiez ...
Mais moi aussi Cinci je sais tout cela!
Pour résumer :
Ma foi me donne le savoir!
Il y a surtout confusion entre les deux mots savoir et foi!
Mais le problème c'est que lorsque jovanni parle du savoir ,il fait complètement abstraction de la foi!

En réalité le savoir a une connotation matérialiste ...on sait que la terre est ronde que 2+2 = 4 ect...car prouvé...
Le reste demeure du domaine de la foi ,qui peut donner par la suite le savoir...mais on ne parle pas du même savoir... ;)

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » dim. 03 déc. 2017, 23:44

Je sais que le Christ est ressuscité, si je parle pour moi. Et je ne permettrais pas à un Jovanni de dire que je ne le sais pas.
Vous n'en savez rien car vous n'êtes pas dans le secret de Dieu, au fond vous n'êtes qu'un mortel qui ne sait pas mais qui croit, comme tout le monde. Comme l'a dit Trinité on sait que 2 et 2 font quatre car c'est du domaine de la preuve, en revanche on ne sait pas [au sens littérale du mot] les réponses aux questions existentielles, nous sommes tous égaux devant cela, jusqu'à preuve du contraire, preuve que vous ne possédez pas.
Theodor Mommsen a fait ses armes dans une Université Chrétienne, j'ai des doutes quant à son impartialité.
Vous rendez-vous compte de ce que vous insinuez, Jovanni? Qu'un croyant ne peut pas être un scientifique? Ou qu'un scientifique ne peut pas être croyant ? C'est insultant, et surtout c'est idiot car il y a de nombreux scientifiques croyants, et qui n'auraient pas idée de confondre les deux domaines.
Vous rendez vous compte que vous traitez la personne avec qui vous discutez d'imbécile? Et que dans la même phrase vous me dite que je suis insultant, non mais sérieusement. :zut:

Concernant votre argument, il réagit qu'à un segment de mon post, le seul sur lequel vous avez dédaigner répondre, le seul qui vous permettait de me traiter de con visiblement. Mais mettez vous à ma place: si un Athée convaincu avait fait une thèse sur la fausseté de la résurrection du Christ et que je venais le brandir comme argument comme quoi l'inexistence de jésus serait un fait avéré en arguant que c'est un éminent scientifique respecté pour sa rigueur intellectuelle, quelle serait votre réaction? ... je veux dire bien entendu qu'il y a des scientifiques catho, même musulman ou qu'importe, c'est même pas le sujet. Celui que vous citez date du 19e siècle, à cette époque l’influence qu'avait le christianisme sur tous les organes de la société était considérable. C'est juste incomparable avec notre monde actuel qui se voudrait "post-moderne". Surtout que le gars ne vient pas de nulle part, comme je l'ai déjà dit c'est un produit du christianisme pur jus.

Ce qui serait pertinent serait d'entrer dans les détails de ce qu'il a dit et des conclusions qu'il a tiré ce fameux "Theodor Mommsen". Je vais essayer de voir s'il est possible de se procurer des documents en PDF.

Edit: après une petite recherche infructueuse, je n'ai rien trouvé hormis des bouquins sur Rome, avec les mots clefs "theodor mommsen résurrection jésus" le seul résultat qui est sorti était justement ce topic, curieux.
Dernière édition par jovanni le lun. 04 déc. 2017, 0:45, édité 3 fois.

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » lun. 04 déc. 2017, 0:08

Edito n°2 j'ai trouvé que des sources anglaises pour le coup:
“The cumulative force of these arguments compels me to believe in the resurrection of Jesus. But let me turn to an argument from a person of real authority. Professor Theodor Mommsen, the great historian of the Roman Empire, wrote:
‘The resurrection of Jesus is the event in ancient history which has been more conclusively proved than any other event.’ That is all I need to tell you.
http://www.messianicgoodnews.org/argume ... n-a-train/

Ouais en gros un professeur avec une bonne réputation a simplement énoncé une phrase, ce qui est censé être une preuve probante en soi, j'imagine.

Non merci.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Suliko » lun. 04 déc. 2017, 16:27

Milla,

Sauf que dans notre société, personne ne va soupçonner un athée ou un agnostique de partialité, y compris lorsqu'il parle de religion, alors que l'agnosticisme et l'athéisme, mais non militants, ne vont pas sans une certaine vision du monde qu'il n'y a aucune raison de qualifier de plus neutre que la vision catholique, musulmane ou bouddhiste...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » lun. 04 déc. 2017, 17:32

Jovanni a écrit :
Vous n'en savez rien car vous n'êtes pas dans le secret de Dieu, au fond vous n'êtes qu'un mortel qui ne sait pas mais qui croit, comme tout le monde.
Dites, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit? Car j'ai bien signalé que je savais. Quand je dis que je le sais, c'est parce que je le sais. Sinon, je dirais que je l'ignore.

Et puis vous ne causez pas à "tout le monde" mais ici vous vous adresserez à moi.

Vous ne savez rien du christianisme en vérité, mon cher ami*, comme vous ne savez rien de ma propre expérience.

C'est vous qui êtes sans foi, qui êtes incapable de recevoir ce qu'un autre (moi en l'occurence) vous dit. Mais vous aurez des idées bien sûr! Vous aurez des idées tant sur ce que vous ne connaissez pas comme sur des gens que vous ne connaissez pas.

... les réponses aux questions existentielles, nous sommes tous égaux devant cela, jusqu'à preuve du contraire, preuve que vous ne possédez pas.
Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous êtes arrogant dans votre ignorance et vous vous autorisez à vouloir me dire ce que je devrais pouvoir savoir ou pas, ou de quelle preuve je devrais pouvoir disposer. Vous êtes plongé dans la fatuité. Ce n'est pas vrai que nous sommes tous égaux en terme d'expérience, ni que le savoir d'un enfant de cinq ans devrait équivaloir à celui d'un adulte sur les questions existentielles, etc.



Une dernière fois ...


J'ai dit aussi que je ne vous permettrais pas de dire que je ne sais pas. C'est à dire que je ne vous autorise pas à parler à ma place quant à ce que doit être ma propre expérience des choses. Je n'ai pas envie de rigoler avec ça. Non, vraiment pas!

Par conséquent, vous me répétez encore une fois que "je ne peux pas savoir", et notre échange pourrait se terminer là. Je vous rangerais ensuite dans la catégorie ignoré. Et chacun va poursuivre son petit bonhomme de chemin. Je suis très sérieux.

Merci de votre compréhension.


_____
*
Je peux le dire à raison de votre propre témoignage. Ne rien savoir de l'existence de Dieu, ignorer que Jésus est vivant, etc : c'est ne rien connaître du christianisme, rien de rien, trois fois rien et moins que rien.


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