Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

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Suliko
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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lu par Suliko » jeu. 19 oct. 2017, 14:57

Il me faut aussi répondre à un argument qu'on entend trop souvent en défaveur du vernaculaire: la désacralisation, la banalité. A ceux qui soutiennent ces thèses-là, je ne peux que conseiller l'expérience de la liturgie orientale en langue française. C'est possible dans pas mal d’églises orientales catholiques en France (sans parler des églises schismatiques).
Oui, mais à votre décharge, dans les pays où le christianisme est de tradition orientale, aucune église, à ma connaissance, n'utilise le vernaculaire, ou alors de manière exceptionnelle : le grec liturgique n'est pas le grec moderne, le slavon d'église n'est pas le russe ou une autre langue slave moderne, le géorgien d'église n'est pas le géorgien moderne, l'arabe liturgique est un arabe classique qui n'est pas celui parlé, etc... Ces langues étaient peu ou proue des langues vernaculaires (ou proches du vernaculaire) à une certaine époque, mais ce n'est plus le cas. Or, ces églises ont clairement décidé que la langue liturgique devait rester stable.

Et puis, toutes ces considérations mises à part, le latin est un grand signe d'unité. Ce fut également la langue savante en Europe durant des siècles. Il pourrait jouer le rôle que certain veulent donner à l'espéranto.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 19 oct. 2017, 21:25

C'est vrai. D'où, comme je vous l'ai dit, ma préférence pour le latin. Comme le disait Dom Oury (moine de Solesmes et grand défenseur de la réforme liturgique), "c'est la langue de la spiritualité par excellence".
Cela étant dit, ce sont ces mêmes Eglises dont vous parlez qui ont demandé ou toléré la présence de lieux de culte célébrant dans la langue du pays. D'où par exemple ce séminaire orthodoxe russe en France (à Épinay-sous-Sénart) où la Divine Liturgie est célébrée... en français.
D'ailleurs, toutes n'ont pas la même position au sujet du vernaculaire. Outre les débats qui les animent, on pourrait parler de l'Eglise orthodoxe polonaise, qui a fait le choix d'utiliser le polonais dans sa liturgie. De même pour les Eglises ukrainiennes, catholique ou non.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Alors la Sainte Messe en latin ou en Français ?

Message non lu par archi » ven. 20 oct. 2017, 13:04

Suliko a écrit :
jeu. 19 oct. 2017, 10:54
À noter que l'épître est en français , l'évangile aussi .
Une petite précision : relire l'épître et l'évangile en français en dehors du cadre liturgique n'a rien d'une obligation. Dans l'histoire de l'Eglise, c'est même une pratique plutôt récente et rare. J'ai assisté par exemple à des messes où seul l'évangile était répété en français, et même, si mes souvenirs ne me jouent pas des tours, une messe dans laquelle ni l'épître, ni l'évangile ne furent lus en langue vernaculaire. Ce n'est d'ailleurs pas du tout un problème, étant donné que grâce à un missel ou même à internet, on peut facilement trouver les lectures du jour et les lire avant la messe.
Tout ce qui est légal n'est pas forcément juste.

Les lectures lors de la liturgie (messe dite des "catéchumènes" dans le rite latin traditionnel) sont quand même faites pour être entendues par les fidèles! Elles peuvent également être considérées comme une prière rendue à Dieu, il y a une tradition (d'origine médiévale) d'utiliser l'Ecriture Sainte en ce sens, mais ce n'est pas leur but intrinsèque lors de la liturgie (ni au moment de leur rédaction d'ailleurs).

Et sur ce point, il devrait être évident que quand on les lit dans un missel ou sur Internet (si on y pense, si on se prépare, si on n'a pas oublié le bouquin, si on a un bouquin, si on sait sur quel site chercher etc... il y a beaucoup de "si"), ce n'est pas de la lecture liturgique, et ce n'est pas la même chose qu'entendre réellement la lecture.

Soit dit en passant, la Tradition n'est pas de lire les lectures mais de les chanter. Alors, le chant en latin suivi (ou non) de la relecture en français, c'est peut-être très beau quand le texte est court, ça peut être fastidieux à suivre quand le texte est un peu long... mais ce n'est pas du texte lu ET entendu sous forme chantée (dans une langue compréhensible par ceux qui écoutent) comme ça l'était au départ. Et il paraît probable qu'on retienne effectivement mieux le texte quand on l'entend non seulement régulièrement, mais aussi sous forme chantée (à rapprocher d'ailleurs des travaux sur la mémorisation de l'Ecriture dont certains ont fait part ici?).

Il ne devrait pas être difficile de chanter les lectures directement en vernaculaire et ça me semble en fin de compte la seule formule cohérente. C'est malheureusement très rare (je l'ai entendu exactement 2 fois, pour l'Evangile uniquement, une fois par un vieux prêtre allemand dans la forme extraordinaire et une fois dans une messe en forme ordinaire à Paris, par le curé du lieu.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Skellig » ven. 31 mars 2023, 17:10

J’ai 55 ans, je suis catholique pratiquant et j’ai toujours assisté à la messe en français (rite ordinaire) depuis mon plus jeune âge jusqu’à la promulgation en décembre 2021 du Motu Proprio de François: Traditionis custodes restreignant fortement la possibilité de célébrer la messe en latin.

Habitant en proche banlieue parisienne, la conséquence directe de cette décision à Paris fut l’interdiction par Mgr Aupetit de la messe en latin dans 10 paroisses parisiennes sur 15.

Trouvant cette décision brutale et injuste, je ressentis un dimanche matin, quelques jours après cette décision, et pour la première fois, l’envie d’assister à une messe en latin afin d’apporter symboliquement mon soutien envers les fidèles attachés à la messe en latin.

Je reçus ce matin là un tel «choc spirituel» qu’il me fût impossible de continuer à assister à la messe en français. Les termes de messe ordinaire pour la messe en français et de messe extraordinaire pour la messe en latin décrivent parfaitement bien la différence entre ces deux manières de célébrer la messe. En sortant de cette première messe en latin, j’eus l’impression d’avoir assisté à une messe dans son horizontalité et dans sa verticalité spirituelles en union totale avec l’horizontalité et la verticalité de la croix sur laquelle fut crucifié le Christ et me faisant alors prendre conscience du manque de verticalité de la messe ordinaire. La messe ordinaire me semble désormais n’être plus que la célébration du dernier repas du Christ sans la notion essentielle ou si peu présente du sacrifice du Christ pour la rémission de nos péchés, notion qui, par contre, est bien présente quand on assiste à la messe en latin avec une forte impression de transcendance présente tout au long de la célébration en rite extraordinaire.

Mes propos peuvent sembler confus mais il m’est difficile de vraiment traduire par des mots ce que je ressens en assistant à la messe en latin et, par comparaison, ce qui me semble manquer dans la messe en français. Pour résumer en une phrase: : présence forte de transcendance à la messe en latin, absence ou quasi absence de transcendance à la messe en français.

Je suis également impressionné par le nombre de jeunes catholiques assistant à la messe en latin car alors qu’avec mes 55 ans j’étais parmi les plus jeunes paroissiens à la messe en français, je me retrouve désormais parmi les plus âgés à la messe en latin !

Cela paraît paradoxal mais je constate que la messe «ancienne» attire toujours plus de jeunes alors que la messe «moderne» semble en attirer de moins en moins au vu de la moyenne d’âge toujours plus élevée des pratiquants de la messe ordinaire.

Je précise également que parmi les personnes assistant à la messe en latin à laquelle j’assiste certaines sont des personnes converties ou en voie de conversion, qui viennent de l’islam et qui me disent que le respect, la solennité, la beauté de la langue latine et des chants grégoriens sont des éléments marquants qui les ont fait choisir le rite extraordinaire plutôt que le rite ordinaire.
A chaque jour suffit sa peine mais à chaque peine découle sa grâce.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 31 mars 2023, 21:16

Très beau témoignage, merci.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par LaCaverneduPelerin » ven. 31 mars 2023, 22:57

Je vous remercie pour votre témoignage.

De mon côté je remarque aussi un désir très fort de sacralité chez les jeunes.
Maison d'édition catholique papier et audio : www.lacavernedupelerin.fr

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Gaudens » sam. 01 avr. 2023, 12:50

Oui,merci de ce témoignage:pas seulement parce que c'est vôtre expérience spirituelle qui nous est livrée ici mais aussi parce que les fidèles attachés à ce que Benoit XVI appelait la forme extraordinaire du rite romain méritent que nous leur exprimions notre charité ecclésiale ,notre fraternité chrétienne, en un temps où les récentes décisions romaines risquent fort (et c'est peut-être voulu) les pousser vers la FSSPX ou vers le sédévacantisme.
Cela dit,il ne faudrait pas tomber dans un manichéisme à l'envers:le Vetus Ordo a certes des points forts (sacralité,affirmation nette de l'union à l'unique sacrifice du Christ) mais il n'a pas que des qualités dans sa forme et ferait bien de s'ouvrir à certaines qui sont développées dans le Novus Ordo.
A cet égard je vous suggère de consulter plusieurs fils consacrés tant à la forme ordinaire qu'à l'extraordinaire et particulièrement à celui consacré à la convergence des deux formes du rite romain:

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 55&t=40871

Nous en reparlerons ensuite si vous voulez.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Skellig » dim. 02 avr. 2023, 18:49

Merci à « Perlum pimpum » et à «la caverne du pèlerin» pour leurs messages. Quant à Gaudens, je vais lire avec intérêt le fil de messages que vous me recommandez. Merci encore à vous trois !
A chaque jour suffit sa peine mais à chaque peine découle sa grâce.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Marie2964 » lun. 03 avr. 2023, 17:16

Bonjour Skellig,

Je tiens à vous remercier pour ce beau témoignage. Il me touche d'autant plus que venant du protestantisme, vous décrivez parfaitement l'impression que j'ai eue lorsque j'ai découvert pour la première fois la messe en latin et je dois dire m'être sentie enfin véritablement chez moi, en harmonie avec l'idée dont je me faisais du catholicisme et de la spiritualité en générale.

Je partage le même constat que vous quant à la jeunesse du public assistant à la messe en latin. J'ai été surprise (agréablement) de constater à quel point la foule était hétéroclite tant sur le plan de l'âge que sur le plan socioéconomique. Du moins, dans ma paroisse.

Après avoir "goûté" à la messe en latin, j'avoue avoir beaucoup de mal à assister à la messe en français, le latin générant chez moi une plus grande distance, un plus grand "respect" et donc une plus grande humilité envers Dieu que si la messe était complètement en français.

Ce que je dis là est tout à fait personnel et n'engage que moi. Il ne s'agit pas de prendre partie ou non mais juste d'un ressenti. Bref, je me sens plus proche de Dieu en latin qu'en français.

Je vous avoue d'ailleurs ne toujours pas comprendre pourquoi je ressens tant de hargne contre ceux qui veulent continuer à vivre leur messe en latin. Je ne me l'explique pas.

Merci Skellig d'avoir témoigné.

Bonne fin de journée.

Marie.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Vivien » mar. 04 avr. 2023, 4:01

Bonsoir,

J'avoue que la messe en latin a su marquer des points chez moi mais je crois que la messe en langue vernaculaire est aussi très appréciable, on peut vous autoriser à lire des textes ou à chanter ce qui est excellent pour se sentir pleinement participant.

Très beau témoignage de votre part

Marie2964
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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Marie2964 » mar. 04 avr. 2023, 8:43

Vivien a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 4:01
Bonsoir,

J'avoue que la messe en latin a su marquer des points chez moi mais je crois que la messe en langue vernaculaire est aussi très appréciable, on peut vous autoriser à lire des textes ou à chanter ce qui est excellent pour se sentir pleinement participant.

Très beau témoignage de votre part

Bonjour Vivien,

Vous avez certainement raison mais je ne suis pas sûre de vous suivre sur votre dernière phrase, que voulez-vous dire? Vous voulez dire que vous pouvez chanter en tant "qu'officiant"? Parce que pour ma part je me sens pleinement participante de la messe aussi dans l'assemblée. ;)



Bonne journée.

Marie.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Fée Violine » mar. 04 avr. 2023, 9:02

Chanter des cantiques, je suppose, chanter ou réciter les prières de la messe, le Credo, le notre père etc., alors que dans la messe tradi on se contente d'écouter la chorale et d'essayer de comprendre où on en est (c'est du moins mon expérience, lors de la messe tradi à laquelle j'ai assisté il y a qq années avec un membre du forum rencontré à Montpellier).

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Gaudens » mar. 04 avr. 2023, 9:39

Essayer de "comprendre où on en est",écrit Fée Violine.Oui, c'est bien ce qui me gêne le plus dans la messe en rite extraordinaire. Le prêtre dit le Canon en silence, pour lui même (pas au sens de l'intention,bien sûr ,mais dans les faits) et on se retrouve à l'élévation sans avoir rien suivi.
Ce n'était pas le cas dans mon enfance où je crois me rappeler qu'il le disais au moins à voix basse.Et de même dans les liturgies orientales Voilà un point qui devrait pouvoir être modifié sans qu'aucun tradi pousse des cris.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Marie2964 » mar. 04 avr. 2023, 9:50

Gaudens a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 9:39
Essayer de "comprendre où on en est",écrit Fée Violine.Oui, c'est bien ce qui me gêne le plus dans la messe en rite extraordinaire. Le prêtre dit le Canon en silence, pour lui même (pas au sens de l'intention,bien sûr ,mais dans les faits) et on se retrouve à l'élévation sans avoir rien suivi.
Ce n'était pas le cas dans mon enfance où je crois me rappeler qu'il le disais au moins à voix basse.Et de même dans les liturgies orientales Voilà un point qui devrait pouvoir être modifié sans qu'aucun tradi ne pousse des cris.

Bonjour Gaudens,

Pour suivre la messe en latin, le prêtre dit le Canon à voix basse dans ma paroisse. ;)

Marie.

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Re: Ma découverte de la messe en latin

Message non lu par Marie2964 » mar. 04 avr. 2023, 10:05

Fée Violine a écrit :
mar. 04 avr. 2023, 9:02
Chanter des cantiques, je suppose, chanter ou réciter les prières de la messe, le Credo, le notre père etc., alors que dans la messe tradi on se contente d'écouter la chorale et d'essayer de comprendre où on en est (c'est du moins mon expérience, lors de la messe tradi à laquelle j'ai assisté il y a qq années avec un membre du forum rencontré à Montpellier).
Bonjour Fée Violine,

Très bien, je vois.

Je crois que nos sensibilités divergent en effet et que nous n'avons pas du tout la même approche de la messe. Je viens de le comprendre à travers vos mots. Pour avoir assisté à plusieurs reprises à des messes de rite ordinaire, je trouve qu'elle manque d'intériorité et d'humilité alors que vous vous considérerez qu'il s'agit d'une messe plus vivante que la messe traditionnelle. Je le comprends tout à fait et l'accepte. C'est un point de vue tout aussi valable que le mien.

En tant qu'ancienne protestante, je ne me reconnais pas dans le catholicisme de rite ordinaire, pas du tout. Je comprends néanmoins qu'il faille être "habitué" et avoir fréquenté longuement la messe traditionnelle pour pouvoir la suivre et en savourer les nuances et les subtilités.

Bonne journée.

Marie.

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