Les cathos traditionalistes

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archi
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » sam. 14 oct. 2017, 7:44

Bonjour Altior,
Il ne s'agit pas de normes pour les cathos traditionalistes, mais de normes en vigueur pour eux. Autrement dit, les cathos traditionalistes sont ceux qui prennent au sérieux les normes. Les autres s'en fichent de tout norme au bien ils sont sélectifs: ils prennent au sérieux une normes si elle est convenable (ou si elle donne cette impression). Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exception d'un côté ou d'un autre, je dis que c'est ce que j'ai noté pour la plupart sur le terrain.
Les cathos traditionalistes sont ceux qui préfèrent la liturgie traditionnelle, et qui y assistent de façon principale, voire pour certains exclusive.
Quant à s'auto-décerner un brevet de sainteté attaché à cette étiquette "tradi", je pense que c'est très dangereux.

Il est vrai que l'exemple donné par le paroissien catholique moyen n'est souvent pas très engageant (en terme d'attachement aux préceptes de la religion). Les "tradis" allant là où ils vont par choix, ils sont sans doute, dans l'ensemble, des chrétiens un peu moins "tièdes" que la moyenne. Je vous signale déjà qu'il n'y a pas qu'eux - vous pensez ce que vous voulez des communautés dites "nouvelles", par exemple, mais là aussi on y est sans doute moins "tiède" parce qu'on y va par choix, et les normes sont, pour ce que j'en sais, bien mieux respectées.

Mais être un bon chrétien, ce n'est pas se satisfaire de faire partie du groupe des non-tièdes en regardant avec mépris tous ces cathos "ordinaires" tièdes (et vous aurez reconnu là l'attitude du pharisien de la parabole), mais se reprocher sa propre tiédeur sans s'occuper de celle des autres.

Et je peux attester qu'il y a de tout chez les "tradis" et pas toujours non plus le meilleur exemple chrétien. Mais je n'entrerai pas dans le détail de peur à mon tour de me glorifier de ne pas être comme eux. Disons simplement que les mauvais exemples, ceux qui sont matière à scandale, se voient souvent mieux que la sainteté qui a tendance à rester discrète voire cachée. Chez les tradis comme ailleurs.

Pardonnez-moi si ce n'était pas là votre attitude, mais c'est vraiment l'impression que laisse votre message.

Pour ce qui est des normes, je ne peux que conclure de la même façon qu'Adoramus Te: le droit canon est le même pour tous.

In Xto,
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Héraclius » sam. 14 oct. 2017, 12:48

Je partage le point de vue d'archi. C'est pas la première fois que vous faites de l'orthodoxie et de l'orthopraxie l'apanage des seuls traditionnalistes, cher Altior, et je trouve cela assez triste. Je connais un très grand nombre de cathos novus ordo très soumis au magistère. J'ai la prétention d'en faire parti, du reste.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Christophe67 » sam. 14 oct. 2017, 14:37

En outre ,je croyais que cette prescription avait disparu depuis Vatican II !
Bonjour Trinité,

De mémoire cela ne s'applique plus qu'au vendredi Saint et aux vendredi de Carême.
Après l'habitude fait que ne manger que du poisson le vendredi devient naturel; le plus amusant c'est que ce sont mes collègues de travail qui font attention à ce que je n'oublie pas :rire:


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Christophe67 » sam. 14 oct. 2017, 15:16

Cette intervention ne vise personne car elle est plutôt généraliste :

Je ne comprends toujours pas cette référence aux cathos dits traditionalistes comme si elle devait forcément être une opposition.

Traditionalistes, nous le sommes tous puisque la Tradition est un deux moyens de la Révélation, alors si certains préfèrent la messe en Latin personnellement je n'y vois aucun problème puisque la forme tridentine est acceptée par le saint siège.
Quand je suis invité à une messe maronite (deux amis diacres libanais), si elle est en arabe cela ne me gène pas plus que si elle était en Latin (je ne comprends ni l'un ni l'autre ;) ). Et au contraire je m'enrichis de cette culture différente par le biais de la célébration.
Par exemple, elles sont plus importantes à l'Épiphanie (la fête d’El-Ghtas) qu'à Noël, par ce biais je découvre une spiritualité qui m'éclaire plus sur ce mystère. Sont-ils moins catholiques parce que la Théophanie est plus fêtée que la Nativité ? A en juger par leur ferveur je suis loin de le croire.

Je trouve imprudent de poursuivre ce pavé lancé dans la mare et d'y répondre comme si un catho l'était plus qu'un autre selon une échelle légaliste ou du "bien faire". Nous savons tous ce que le Christ en pensait en son temps.
Pour moi tous les catholiques sont traditionalistes, sauf que certains sont schismatiques ... et cela dans "les deux camps".


Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Suliko » sam. 14 oct. 2017, 19:05

En ce qui concerne certaines normes, le fait est que la majorité des traditionalistes ne suivent pas les mêmes que les non traditionalistes. Par exemple, depuis quelques décennies, la norme est au jeûne eucharistique d'une heure avant la communion, alors que pour les traditionalistes, c'est soit 3 heures, soit le jeûne depuis minuit (boissons comprises). Idem pour l'abstinence du vendredi et le respect de certaines vigiles jeûnées, qui ne sont plus des obligations pour la Rome actuelle, mais qui sont toujours relativement bien suivis par les traditionalistes.
De manière plus générale, il est vrai que les traditionalistes ne sont évidemment pas les seuls à être attachés à la morale de l'Eglise. On trouve aussi ce respect dans certaines communautés de type Emmanuel, etc... Néanmoins, la différence, c'est que quand vous allez dans une paroisse traditionaliste, vous êtes à peu près assuré que la morale de l'Eglise sera considérée comme contraignante, tandis que chez les non-traditionalistes, ce n'est majoritairement pas le cas. Pour trouver ce même respect, il faut justement se rendre dans des communautés particulières, C'est pour cela que les jeunes gens se dirigent soit vers les traditionalistes, soit vers des communautés nouvelles et quittent leur paroisse.
D'ailleurs, la question qui distingue avant tout le reste les traditionalistes des autres catholiques (attachés à la morale de l'Eglise ou pas), c'est celle du statut du dernier concile. Dans ce sens, je ne suis pas sûre que l'on puisse forcément considérer comme traditionalistes tous les catholiques qui préfèrent la messe traditionnelle. Ce n'est qu'un aspect de la Tradition.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » sam. 14 oct. 2017, 19:54

C'est parce que nous autres les créatures sommes soumises à l'écoulement du temps alors parfois dans nos vie on change de profession, de logement...
Mais Dieu est éternel, Ses Commandements sont éternels.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » sam. 14 oct. 2017, 20:00

Je me suis mal exprimée, j'avais déjà confessé l'an dernier dans une église moderne de Strasbourg les péchés de jeunesse.
Je n'avais pas osé parler de l'un d'eux et là non plus je n'ose pas .
Ce sont des choses relatives à mes parents et à une thématique de pédophilie.
Je ne sais pas du tout comment va réagir ce prêtre tradi que je ne connais pour ainsi dire pas.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Toto » sam. 14 oct. 2017, 20:10

Ne pas parler d'un péché de jeunesse peut rendre nulle et invalide votre confession. C'est une faute grave. Il n'y a plus qu'à tout recommencer. Si vous voulez vous tranquilliser :
-allez vous confesser à un prêtre que vous êtes à peu près sûr de ne pas revoir
-dites vous qu'il est absolument et formellement interdit à un prêtre de répéter quoi que ce soit, sous peine de très lourdes sanctions
-dites vous aussi que le prêtre doit entendre pas mal de trucs et qu'il a autre chose à faire que de tout retenir
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar archi » dim. 15 oct. 2017, 8:06

En ce qui concerne certaines normes, le fait est que la majorité des traditionalistes ne suivent pas les mêmes que les non traditionalistes. Par exemple, depuis quelques décennies, la norme est au jeûne eucharistique d'une heure avant la communion, alors que pour les traditionalistes, c'est soit 3 heures, soit le jeûne depuis minuit (boissons comprises). Idem pour l'abstinence du vendredi et le respect de certaines vigiles jeûnées, qui ne sont plus des obligations pour la Rome actuelle, mais qui sont toujours relativement bien suivis par les traditionalistes.
Nous parlions de respect des normes et la norme est la même en l'occurrence: jeûne eucharistique une heure avant la communion. Libre à chacun de s'imposer une discipline plus restrictive - au choix, de se ménager une marge de 3 heures comme c'était le cas en 1962 (l'année correspondant au missel employé), ou de complètement jeûner depuis minuit comme il était vraiment traditionnel (nos anciens se souviennent encore de cette époque). Il y en a probablement un certain nombre qui le font. Mais ce n'est pas une norme, par définition (ce qui change pas mal de choses, p.ex si vous vous imposez une marge de 3 heures mais qu'un jour vous prenez la communion après seulement 2h, allez-vous le dire en confession?).

Idem pour les jours de jeûne. Dans les messes tradis, j'ai déjà entendu des rappels pour le Vendredi Saint et les Cendres, les 2 jours qui subsistent dans le droit canon, jamais pour les autres jours.

Ce qui n'empêche bien sûr personne de s'imposer des jeûnes plus fréquents, c'est même louable (tant qu'on ne jeûne pas un dimanche ou jour de fête :/ ), et avoir en main un missel qui prévoit réellement des jours de vigile et des Quatre-Temps aide effectivement (c'est d'ailleurs à mon avis la plus grave faiblesse du Novus Ordo, la quasi-disparition du caractère pénitentiel de certains jours).

D'ailleurs, la question qui distingue avant tout le reste les traditionalistes des autres catholiques (attachés à la morale de l'Eglise ou pas), c'est celle du statut du dernier concile. Dans ce sens, je ne suis pas sûre que l'on puisse forcément considérer comme traditionalistes tous les catholiques qui préfèrent la messe traditionnelle. Ce n'est qu'un aspect de la Tradition.
Question délicate... historiquement, c'est bien le Novus Ordo de 1969 qui a provoqué ce qu'on peut appeler la réaction traditionaliste, pas le Concile Vatican II proprement dit. Suite au Novus Ordo, certains prêtres isolés ont continué à célébrer selon l'ancien missel au cours des années 70, ont réuni du monde dans leurs lieux de culte, et d'autre part c'est suite au Novus Ordo que Mgr Lefebvre s'est décidé à fonder la FSSPX pour former des prêtres traditionnels; les prêtres isolés remettant ensuite le service de leurs lieux de culte à la FSSPX. Ceci jusqu'aux rapprochements des années 80 sous Jean-Paul II, puis aux sacres de 1988 avec à l'issue d'un côté la FSSPX et de l'autre les communautés dites "Ecclesia Dei" (petit rappel pour les lecteurs...).

Que la FSSPX ait ajouté à sa critique liturgique une critique de Vatican II est un fait - d'une part parce que Mgr Lefebvre était critique sur le Concile (tout en ayant signé la majorité des documents), d'autre part parce que "le Concile" était (dès le début) un étendard des idées progressistes et servait à justifier tout et n'importe quoi. Sur ce dernier point, il est évident pour qui a un tant soit peu lu les textes conciliaires qu'ils ne justifiaient absolument pas tout ce qui a été fait en leur nom.

Du côté "Ecclesia Dei" donc (ie les traditionalistes en pleine communion avec Rome), il y a nécessairement acceptation de Vatican II en tant que Concile Oecuménique - même si chez pas mal de prêtres, on peut dire qu'ils semblent n'avoir pas existé dans la mesure où on n'en parle pas (mais est-on vraiment obligé de tout le temps en parler?) et surtout ils se limitent à parler selon le vocabulaire pré-conciliaire. D'autres, au contraire, en parlent voire le défendent.

Alors, la critique du Concile est-elle un critère obligé pour se dire "traditionaliste"? Je ne vois pas pourquoi et il me semble que ce critère décrit mal l'état actuel des communautés traditionnelles en pleine communion avec l'Eglise. Après, c'est bien sûr une question de définition... Comment distingue-t-on un bon tradi d'un mauvais tradi? ;)

In Xto,
archi.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » lun. 16 oct. 2017, 10:09

Je vais de nouveau aller en confession mercredi.
C'est drôle, un paroissien et sa sœur m'ont saluée et ils m'ont donné " comme vous êtes nouvelle" un beau missel doré sur tranche.
C'est un bon accueil.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 17 oct. 2017, 8:25

Je n'avais pas osé parler de l'un d'eux et là non plus je n'ose pas .
Je ne sais pas du tout comment va réagir ce prêtre tradi que je ne connais pour ainsi dire pas.
Vous ne venez pas le dire à ce prêtre derrière la grille du confessionnal, vous venez le dire à Notre Seigneur Jésus-Christ qui a déjà souffert lors de sa passion pour ce péché précis. Il le connaît déjà, vous ne lui apprendrez rien, il veut juste que vous déposiez votre fardeau pour prendre sur vous son joug léger.
Le prêtre va réagir comme instrument du salut, il n'est rien d'autre que le canal de la Grâce du Seigneur.
Mercredi avouer que vous n'avez pas osé accusé ce péché à votre dernière confession par peur, par honte, puis accusez le.
Le confesseur sera d'autant plus attentif et attentionné envers cette brebis retrouvée !

Je prie pour votre confession afin qu'elle vous apporte la Paix et la Joie !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » mar. 17 oct. 2017, 8:41

Merci !
Je vais le faire mercredi, mon jour de confession.
Il m'arrive encore d'avoir parfois peur des prêtres . J'ai fait une fois en Allemagne une expérience effrayante avec l'un d'eux en confession.
J'avais essayé d'aborder un sujet délicat : en effet je prenais des distances avec mes parents suite à une affaire de pédophilie où ils avaient essayé de me mêler en me faisant corrompre avec de l'argent par l'un de leurs amis ( j'avais parlé de ceci en 2008 sur ce forum). C'était peu après mon mariage à l'Eglise, en 2001.
Mes parents m'avaient bien promis qu'on ne parlerait plus de ce sujet qui fâche, mais ils ont "profité" de mon mariage pour me forcer à inviter cet ami accusé de pédophilie par sa fille de 16 ans . Il s'agit d'un homme de pouvoir, inspecteur d'académie, plein de relations...alors il a eu beaucoup de témoins moraux ( dont mes parents)et on l'a blanchi, faute de preuves. Et la veille du mariage, il me donne un chèque d'un montant assez coquet pour que je pense qu'il s'agit d'une façon d'acheter mon silence et ma sympathie...mais le lendemain, j'apprends une demi-heure avant la cérémonie, par mon père, que la gamine , contrainte de revenir chez son père, avait fait une tentative de suicide et qu'elle était aux urgences.
Devant la figure pas du tout alarmée de mon père j'ai dit "et cela ne te fait pas réagir, tu ne t'inquiètes même pas pour cette gamine ?"et il a repondu qu'avec moi autrefois il était bien entrainé à ne pas se laisser impressionner par des folles qui font du chantage affectif au suicide à leurs parents....
Ouhlà.
Après notre mariage, mon mari et moi décidons de prendre nos distances et je tombe enceinte. J'ai coupé les ponts à ce moment-là et voulais en parler au curé à cause du commandement d'honorer ses parents. Car ils ne connaissent pas mes filles. Nous n'avons plus de contacts directs mais seulement par lettres.
J'ai donc commencé à dire que je voulais parler d"un problème avec mes parents" mais il a coupé court à tout. Il a dit que j'avais passé l'âge d'avoir des problèmes avec mes parents, que c'était devenu une mode parmi ses jeunes ouailles de 15 ans mais que je n'étais plus une adolescente et qu'il ne voulait pas en entendre parler.
Depuis j'ai eu peur et n'ai plus osé parler de cela à un prêtre.
Je ne sais même pas exactement si j'ai péché en m'éloignant de mes parents ou si j'ai fait preuve de prudence.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Estelliane » mar. 17 oct. 2017, 9:58

Merci !
Je vais le faire mercredi, mon jour de confession.
Il m'arrive encore d'avoir parfois peur des prêtres . J'ai fait une fois en Allemagne une expérience effrayante avec l'un d'eux en confession.
J'avais essayé d'aborder un sujet délicat : en effet je prenais des distances avec mes parents suite à une affaire de pédophilie où ils avaient essayé de me mêler en me faisant corrompre avec de l'argent par l'un de leurs amis ( j'avais parlé de ceci en 2008 sur ce forum). C'était peu après mon mariage à l'Eglise, en 2001.
Mes parents m'avaient bien promis qu'on ne parlerait plus de ce sujet qui fâche, mais ils ont "profité" de mon mariage pour me forcer à inviter cet ami accusé de pédophilie par sa fille de 16 ans . Il s'agit d'un homme de pouvoir, inspecteur d'académie, plein de relations...alors il a eu beaucoup de témoins moraux ( dont mes parents)et on l'a blanchi, faute de preuves. Et la veille du mariage, il me donne un chèque d'un montant assez coquet pour que je pense qu'il s'agit d'une façon d'acheter mon silence et ma sympathie...mais le lendemain, j'apprends une demi-heure avant la cérémonie, par mon père, que la gamine , contrainte de revenir chez son père, avait fait une tentative de suicide et qu'elle était aux urgences.
Devant la figure pas du tout alarmée de mon père j'ai dit "et cela ne te fait pas réagir, tu ne t'inquiètes même pas pour cette gamine ?"et il a repondu qu'avec moi autrefois il était bien entrainé à ne pas se laisser impressionner par des folles qui font du chantage affectif au suicide à leurs parents....
Ouhlà.
Après notre mariage, mon mari et moi décidons de prendre nos distances et je tombe enceinte. J'ai coupé les ponts à ce moment-là et voulais en parler au curé à cause du commandement d'honorer ses parents. Car ils ne connaissent pas mes filles. Nous n'avons plus de contacts directs mais seulement par lettres.
J'ai donc commencé à dire que je voulais parler d"un problème avec mes parents" mais il a coupé court à tout. Il a dit que j'avais passé l'âge d'avoir des problèmes avec mes parents, que c'était devenu une mode parmi ses jeunes ouailles de 15 ans mais que je n'étais plus une adolescente et qu'il ne voulait pas en entendre parler.
Depuis j'ai eu peur et n'ai plus osé parler de cela à un prêtre.
Je ne sais même pas exactement si j'ai péché en m'éloignant de mes parents ou si j'ai fait preuve de prudence.
Je suis sidérée par ce que ce prêtre vous a dit. Vous venez parler de ce que vous pensez être un péché, il n'a pas à refuser de l'entendre sous prétexte que vous n'êtes plus une ado. On peut avoir des problèmes avec ses parents à tout âge, c'est idiot de relier ça à l'adolescence.

Concernant le souci avec vos parents, parlez en au prêtre, oui, mais je n'ai pas l'impression que ce soit un péché. Il faut les honorer, oui, mais il fallait aussi penser à votre bébé à ce moment là, aux dommages qu'un contact suivi avec vos parents aurait pu lui faire. De plus, vous n'avez pas rompu tous les liens, puisque vous êtes encore en contact avec eux par lettre. Je pense que le prêtre, mercredi, saura vous dire s'il y a péché ou non derrière. Il saura vous conseiller mieux que nous. Et ne vous en faites pas, il a certainement entendu bien pire en confession.

Je vais prier pour vous, pour que vous trouviez le courage de parler au prêtre et pour qu'il trouve les mots pour vous soulager de cette peine.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Altior » mar. 17 oct. 2017, 11:58

J'ai donc commencé à dire (...) mais il a coupé court à tout.
(...)
Depuis j'ai eu peur et n'ai plus osé parler de cela à un prêtre.
Un moment, chère sœur, car si c'est comme ça vous êtes dans tout autre cas. Si vous avez essayé de confesser, mais le confesseur vous a coupé, alors votre confession est parfaitement valide.
Donc, vous n'êtes plus en obligation de re-confesser cet éventuel péché qui vous a été pardonné une fois l'absolution prononcée à cette occasion.
Certainement vous pouvez parler de ça si vous sentez le besoin, par exemple en vue de savoir si votre réaction et sa suite (vos relations avec vos parents) ont été normales ou bien vous avez dépassé ce que la prudence vous a justifié de faire. Mais le but principal de la confession, celui de reblanchir le vêtement de baptême, a été atteint.

Désormais vous savez: la confession est invalide si on ment ou si on cache à bon escient un péché dont on se souvient. Vous n'avez pas caché à bon escient, vous avez été coupé pendant même que vous essayiez de dire: c'est complètement autre chose. Allez dans la paix du Christ!

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lupar Philon » mar. 17 oct. 2017, 12:29

Merci de vos réponses ! :fleur: :) :coeur:


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