La question du mal et l'existence de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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La question du mal et l'existence de Dieu

Message non lu par Hélène » ven. 05 oct. 2007, 18:02

Pour vous l'avouer franchement... je n'ai pas tellement envie de dire du mal des athées. Mon coeur saigne pour eux car beaucoup se disent athées mais c'est qu'ils sont athées d'un dieu qui n'est pas le vrai Dieu car celui qu'ils s'imaginent qui n'existe pas ( :sonne: )... n'est pas le vrai Dieu mais une idole. Il y a un dieu qui est redoutable mais qui n'est au fond qu'une idole : c'est le dieu absent...devant ce Dieu, je suis aussi athée que vous. :)

Il n'est hélas que la projection sur Dieu d'un paternel absent...

Évidement, enlevez l'Esprit Saint du Coeur de l'Homme - càd, enlevez Dieu comme source et fin de l'existence - et vite les idoles prendront sa place...et le plus redoutable est le "dieu moi-même"... :hypocrite:

Cordialement,
Hélène
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Re: Blagues

Message non lu par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 18:48

Hélène a écrit :Pour vous l'avouer franchement... je n'ai pas tellement envie de dire du mal des athées. Mon coeur saigne pour eux car beaucoup se disent athées mais c'est qu'ils sont athées d'un dieu qui n'est pas le vrai Dieu car celui qu'ils s'imaginent qui n'existe pas ( :sonne: )... n'est pas le vrai Dieu mais une idole. Il y a un dieu qui est redoutable mais qui n'est au fond qu'une idole : c'est le dieu absent...devant ce Dieu, je suis aussi athée que vous. :)

Il n'est hélas que la projection sur Dieu d'un paternel absent...
Bravo, vous avez réussi à m'agacer :) (mon père va bien, merci)
Hélène a écrit :Évidement, enlevez l'Esprit Saint du Coeur de l'Homme - càd, enlevez Dieu comme source et fin de l'existence - et vite les idoles prendront sa place...et le plus redoutable est le "dieu moi-même"... :hypocrite:
Certes, l' "autothéisme" ou "moimêmisme" est une philosophie dangereuse. Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ? N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Blagues

Message non lu par Charles » ven. 05 oct. 2007, 18:58

Métazét a écrit :Après les Alcooliques Anonymes, voici les Catholiques Anonymes ;)

http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2042/7 ... toliks.jpg

Bien cordialement,

Mikaël
Elle est bonne et très juste à une nuance près. Tout le monde se fiche de ceux qui ont perdu la foi, les seuls pour lesquels cela a encore une importance sont ceux qui l'ont gardée. D'où le harcèlement que les seconds subissent parfois des premiers. C'est moins "ceux qui n'osent en parler à personne" que "ceux qui ne trouvent personne que cela intéresse"... On peut comprendre l'essentiel de la mouvance Gaillotiste et l'obsession de l'Eglise chez certains qui ont perdu la foi selon ce schéma humain, trop humain... Ce dessin satirique est très proche de ce qu'est Parténia, un rassemblement de gens qui tambourinent à la porte de l'Eglise en disant "hé ! on a perdu la foi ! hé ! vous entendez ?".... :tetine

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Message non lu par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 19:19

Il est vrai que même moi j'ai un peu du mal à comprendre la cohérence de tels mouvements (alors que je partage pourtant leurs idées libérales). Pourquoi ne deviennent-ils pas tout simplement protestants s'ils se sentent exclus de l'Eglise catholique à cause de leurs idées ou comportements mais croyent encore en Dieu, et en l'Amour ? Car au fond, ils sont très protestants... mais c'est un peu comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer.
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Re: Blagues

Message non lu par Christophe » ven. 05 oct. 2007, 19:39

Métazét a écrit :Il est vrai que même moi j'ai un peu du mal à comprendre la cohérence de tels mouvements (alors que je partage pourtant leurs idées libérales). Pourquoi ne deviennent-ils pas tout simplement protestants s'ils se sentent exclus de l'Eglise catholique à cause de leurs idées ou comportements mais croyent encore en Dieu, et en l'Amour ? Car au fond, ils sont très protestants... mais c'est un peu comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer.
Ils ne supportent pas que l'Église catholique demeurent catholique : ils voudraient la "protestantiser" et y travaillent de l'intérieur...
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Blagues

Message non lu par Hélène » ven. 05 oct. 2007, 19:58

Métazét a écrit :Bravo, vous avez réussi à m'agacer :)
Tant mieux... comme ça vous savez ce que ça donne. :p
(mon père va bien, merci)
Contente de l'apprendre. :) Cela ne veut pas dire que tout a été parfait... que vous avez été aimé d'un amour infini comme l'enfant le réclame. Qui peut se vanter d'avoir été aimé d'une amour infini, parfait, comblant tous ses désirs les plus profonds ?
Certes, l' "autothéisme" ou "moimêmisme" est une philosophie dangereuse.
Elle est beaucoup plus répandue que toutes les religions du monde... elle est en fait une religion qui nous habite tous secrètement (et nous lui vouons un culte inouï) depuis un triste matin de Genèse 3. Mais elle peut se guérir... on peut en être libéré. Ça se soigne ! :D
Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ?
Heu oui... il est censé... et Il l'est en Vérité en Vérité je vous le dis... :amoureux:
N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...
Je ne suis pas sûre de bien comprendre la question ? A-t-elle un double sens qui m'échappe ? Je crois en ce Dieu là que Jésus nous révèle : Père, Fils et Esprit Saint dont les attributs que vous avez mentionnées sont essences de son Être Divin.

Mais comme dit saint Jacques : "vous croyez en Dieu, la belle affaire ! Les démons aussi y croient et ils tremblent".

Dieu...qui donc est Dieu ? Nous croyons en un Père qui nous aime, en son Fils dans l'Esprit et qui veut faire de nous des fils.

La Paix soit avec vous.
Hélène
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Message non lu par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 20:10

Christophe a écrit :
Métazét a écrit :Il est vrai que même moi j'ai un peu du mal à comprendre la cohérence de tels mouvements (alors que je partage pourtant leurs idées libérales). Pourquoi ne deviennent-ils pas tout simplement protestants s'ils se sentent exclus de l'Eglise catholique à cause de leurs idées ou comportements mais croyent encore en Dieu, et en l'Amour ? Car au fond, ils sont très protestants... mais c'est un peu comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer.
Ils ne supportent pas que l'Église catholique demeurent catholique : ils voudraient la "protestantiser" et y travaillent de l'intérieur...
Ouaip, ça j'avais compris, mais bon, on essaye une fois, on essaye deux fois, on essaye trois fois, mais si rien n'y fait, y'a un moment où il faut savoir dire : "Stop. On n'arrive décidemment plus à se comprendre, je pars de mon côté". C'est comme si un ancien communiste converti au capitalisme retournait au siège du parti, seul contre tous, et essayait de les convaincre de changer les statuts du parti dans son sens, au lieu d'aller s'inscrire au MEDEF et à l'UMP. Ou encore (pour prendre un exemple qui aurait pu me concerner), c'est comme si j'allais voir le pasteur de ma paroisse et lui demandait de parler de Dieu comme n'étant qu'une hypothèse, pour ne pas blesser mon athéisme, à présent que j'ai perdu la foi... En plus, le Vatican est assez clair là-dessus : il est impossible que l'Eglise puisse jamais changer sur la plupart des points qui posent problème aux catholiques libéraux, comme par exemple la reconnaissance de l'homosexualité, de la contraception, de la masturbation, du sacerdoce féminin, etc. Elle se l'interdit d'avance pour les siècles à venir, par principe, quelque soit la valeur des arguments avancés. A partir de là, je ne vois pas trop pourquoi encore discuter.

Cordialement,
Mikaël
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Re: Blagues

Message non lu par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 20:33

Hélène a écrit :
(mon père va bien, merci)
Contente de l'apprendre. :) Cela ne veut pas dire que tout a été parfait... que vous avez été aimé d'un amour infini comme l'enfant le réclame. Qui peut se vanter d'avoir été aimé d'une amour infini, parfait, comblant tous ses désirs les plus profonds ?
Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athée :)
Hélène a écrit :
Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ?
Heu oui... il est censé... et Il l'est en Vérité en Vérité je vous le dis... :amoureux:
N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...
Je ne suis pas sûre de bien comprendre la question ? A-t-elle un double sens qui m'échappe ?
Point du tout :hypocrite:
Je crois en ce Dieu là que Jésus nous révèle : Père, Fils et Esprit Saint dont les attributs que vous avez mentionnées sont essences de son Être Divin.

Mais comme dit saint Jacques : "vous croyez en Dieu, la belle affaire ! Les démons aussi y croient et ils tremblent".

Dieu...qui donc est Dieu ? Nous croyons en un Père qui nous aime, en son Fils dans l'Esprit et qui veut faire de nous des fils.
Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?

Bien cordialement,
Mikaël
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Re: Blagues

Message non lu par Hélène » ven. 05 oct. 2007, 20:53

Métazét a écrit :
Hélène a écrit : Contente de l'apprendre. :) Cela ne veut pas dire que tout a été parfait... que vous avez été aimé d'un amour infini comme l'enfant le réclame. Qui peut se vanter d'avoir été aimé d'une amour infini, parfait, comblant tous ses désirs les plus profonds ?
Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athée :)
Ne vous y trompez point... j'ai été aimée de façon bien humaine, avec toutes les blessures, les manques et les limites qui viennent avec. Mais puisque Dieu ne peut que remplir les espaces vides, il a vu un espace (pour ne pas dire un néant) et a rempli. :) "La misère est à la Miséricorde, ce que le puit est à l'eau : au plus il est profond, au plus il peut en contenir" (Edit de la citation ! De je ne sais plus qui mais qui me convient tout à fait).
Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?
Heu oui... j'ai confiance que son projet pour l'Humanité est bienveillant parce qu'Il est Bon et Il veut notre bonheur..."je suis venu pour qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance" nous dit Sa Majesté dans saint Jean. C'est-y pas merveilleux ? C'est parce que c'est une Bonne Nouvelle. :). Et de tout mon pauvre petit coeur, je me livre à Lui pour qu'Il puisse continuer d'incarner ce projet de Vie... quitte à y laisser ma peau.

Amicalement,
Hélène
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Re: Blagues

Message non lu par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 21:33

Hélène a écrit :
Métazét a écrit : Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athée :)
Ne vous y trompez point... j'ai été aimée de façon bien humaine, avec toutes les blessures, les manques et les limites qui viennent avec. Mais puisque Dieu ne peut que remplir les espaces vides, il a vu un espace (pour ne pas dire un néant) et a rempli. :) "La misère est à la Miséricorde, ce que le puit est à l'eau : au plus il est profond, au plus il peut en contenir" (Edit de la citation ! De je ne sais plus qui mais qui me convient tout à fait).
Excusez-moi, mais j'ai la nette impression que vous vous contredisez quelque peu. Vous dites que Dieu rempli les espaces vides, pourtant vous dites que l'athéisme serait dû à un manque d'amour paternel (donc à un "espace vide" dans l'amour).
Hélène a écrit :
Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?
Heu oui... j'ai confiance que son projet pour l'Humanité est bienveillant parce qu'Il est Bon et Il veut notre bonheur..."je suis venu pour qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance" nous dit Sa Majesté dans saint Jean. C'est-y pas merveilleux ? C'est parce que c'est une Bonne Nouvelle. :). Et de tout mon pauvre petit coeur, je me livre à Lui pour qu'Il puisse continuer d'incarner ce projet de Vie... quitte à y laisser ma peau.
Bien, mais qu'est-ce qu'être Bon ? Qu'est-ce que vouloir notre bonheur ?
Prenons un exemple concret : Supposons que nous soyons en hiver, un hiver des plus rudes. J'ai à manger en abondance bien au chaud chez moi. Je vous vois passer par la fenêtre, toute couverte de neige, glacée jusqu'aux os, visiblement affamée, et implorant pour pouvoir boire un peu d'eau chaude et manger quelque chose. Si je ne daigne pas vous ouvrir la porte et vous offrir le moindre plus petit bout de pain, pourra-t-on dire que j'ai été Bon avec vous et que je veux votre bonheur ? Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,
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Re: Blagues

Message non lu par Hélène » ven. 05 oct. 2007, 21:50

Métazét a écrit :Excusez-moi, mais j'ai la nette impression que vous vous contredisez quelque peu. Vous dites que Dieu rempli les espaces vides, pourtant vous dites que l'athéisme serait dû à un manque d'amour paternel (donc à un "espace vide" dans l'amour).
Je ne me contredis pas : j'ai déjà été athée. Et même croyante, je croyais croire alors que je ne laissais pas Dieu me toucher. Je n'ai pas dit que l'athéisme est dû à un manque d'amour paternel (il peut être un facteur déterminant). Je dis plutôt que si Dieu n'existe pas, c'est que ce père n'existe pas (qu'il soit présent actuellement ou virtuellement absent càd qu'il ne "joue" pas son rôle). L'athéisme contemporain est le meurtre du Père. On a tué Dieu. Mais en fait, on a tué la paternité. On peut devenir athée à cause d'un manque, d'une absence, mais aussi à cause d'une mauvaise paternité écrasante, ou un paternalisme (qui est la caricature de la paternité) par exemple le cas de Nietzsche : il est dans un bras de fer avec son père... et il projette sur Dieu cette paternité qui l'étouffe. Dans le cas de Sartre, c'est à partir d'une expérience psychique dans sa petite enfance qu'il décide de tuer Dieu.
Bien, mais qu'est-ce qu'être Bon ?
Seul Dieu est bon...
Qu'est-ce que vouloir notre bonheur ?
Nous donner Sa propre Vie en partage.
Prenons un exemple concret : Supposons que nous soyons en hiver, un hiver des plus rudes. J'ai à manger en abondance bien au chaud chez moi. Je vous vois passer par la fenêtre, toute couverte de neige, glacée jusqu'aux os, visiblement affamée, et implorant pour pouvoir boire un peu d'eau chaude et manger quelque chose. Si je ne daigne pas vous ouvrir la porte et vous offrir le moindre plus petit bout de pain, pourra-t-on dire que j'ai été Bon avec vous et que je veux votre bonheur ? Qu'en pensez-vous ?
Je suppose que vous aller me sortir les sempiternels arguments : s'il y avait un Dieu, comment pourrait-il laisser tant de souffrances et de misères ?... donc il n'y a pas de Dieu. Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre. Et la Croix n'a pas le dernier mot car tous ses ennemis et la mort, son dernier ennemi, ont été engloutis par la Vie au matin de la Résurrection. Il ne reste plus qu'à Le laisser actualiser cette victoire de la Mort/Résurrection en chacun de nous... c'est un long chemin. De son côté, tout est dit, tout est accompli... mais du nôtre ? Que faisons-nous pour nos frères, pour hâter la venue du Royaume où plus personne ne souffrira ? Il a déjà agi, Il a déjà parlé...

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Message non lu par Métazét » sam. 06 oct. 2007, 0:00

Hélène a écrit :Je suppose que vous allez me sortir les sempiternels arguments : s'il y avait un Dieu, comment pourrait-il laisser tant de souffrances et de misères ?... donc il n'y a pas de Dieu.
Presque, mais pas tout à fait. L'argument du mal autorise plusieurs options :

1/ Ou bien Dieu n'existe pas ;
2/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Bon ;
3/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Tout-Puissant ;
4/ Ou bien Dieu existe mais n'est ni Bon ni Tout-Puissant ;
5/ Ou bien Dieu existe mais le Mal n'existe pas ;
6/ Ou bien Dieu existe mais il existe aussi un anti-Dieu de puissance au moins égale ;
7/ Ou bien Dieu existe, le Mal existe, et leur co-présence contradictoire est un mystère qui échappe à la logique.

Je pense avoir fait le tour, mais si vous voyez une autre option qui ne se réduit pas à une de celles-ci, je vous écoute :)

L'option 5/ me paraît très contre-intuitive, et la 7/ encore bien plus. L'option 1/ a ma préférence, pour des questions de parcimonie ontologique. Si Popeye, par exemple, ou d'autres, arrivent néanmoins à me convaincre que l'existence de Dieu s'infère en Raison, alors j'opterai pour 2/, 3/, 4/ ou 6/. Plutôt pour 2/ je pense, car je n'arrive pas bien à voir en quoi un Dieu impuissant serait encore un Dieu (alors que des dieux puissants mais pas nécessairement animés des meilleures intentions, c'est très commun : religion greco-romaine, religion égyptienne, religion celte, religion viking, etc. ; le christianisme est sans doute une exception à cet égard ; même dans le judaïsme, Dieu est jaloux et colérique, comme nous le décrit le Pentateuque ; et ne parlons pas de l'Islam), et parce que 6/ est moins économique sur un plan ontologique.
Hélène a écrit :Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre.
Parce qu'Il ne pouvait pas l'enlever (3, 4), ou parce qu'Il ne voulait pas l'enlever (2, 4) ?
Hélène a écrit :Et la Croix n'a pas le dernier mot car tous ses ennemis et la mort, son dernier ennemi, ont été engloutis par la Vie au matin de la Résurrection. Il ne reste plus qu'à Le laisser actualiser cette victoire de la Mort/Résurrection en chacun de nous... c'est un long chemin. De son côté, tout est dit, tout est accompli... mais du nôtre ? Que faisons-nous pour nos frères, pour hâter la venue du Royaume où plus personne ne souffrira ? Il a déjà agi, Il a déjà parlé...
Donc si je comprends bien, Dieu a besoin de nous pour que le Royaume arrive et que le Bien triomphe. Il n'aurait pas pu le faire tout seul. Nous sommes en quelque sorte ses "collaborateurs". Donc Dieu n'est pas Tout-Puissant s'il a besoin de notre aide. OK, c'est concevable je vous l'accorde. Donc 3/ ?

Amicalement,
Mikaël
Dernière modification par Métazét le mer. 07 mai 2008, 11:29, modifié 1 fois.
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Re: Le problème du mal

Message non lu par giorgino » sam. 06 oct. 2007, 3:08

Je vous répondrais bien qqch à la lumière de la philosophie contemporaine , mais comme celle ci n'est pas en odeur de sainteté sur ce site , je m' abstiens . Je précise cependant : elle n'est pas tant laissée de coté par les administrateurs ou les modérateurs mais par l' ensemble des forumeurs , donc je veux pas géner , et me contente parfois de venir faire un tour , de vous lire et de me retirer sur la pointe des pieds .

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Re: Le problème du mal

Message non lu par Hélène » sam. 06 oct. 2007, 5:31

Métazét a écrit :Presque, mais pas tout à fait. L'argument du mal autorise plusieurs options :

1/ Ou bien Dieu n'existe pas ;
2/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Bon ;
3/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Tout-Puissant ;
4/ Ou bien Dieu existe mais n'est ni Bon ni Tout-Puissant ;
5/ Ou bien Dieu existe mais le Mal n'existe pas ;
6/ Ou bien Dieu existe mais il existe aussi un anti-Dieu de puissance au moins égale ;
7/ Ou bien Dieu existe, le Mal existe, et leur co-présence contradictoire est un mystère qui échappe à la logique.
Je ne vais pas faire de grands discours métaphysiques... ce n'est pas mon genre et je n'ai surtout pas le temps. Voici mon option, à prendre ou à laisser :

1/ Dieu existe;
2/ Dieu existe et est Bon;
3/ Dieu existe et est Bon et Tout-Puissant;
4/ Dieu existe et est Tout-Puissant (mais pas de la toute-puissance des super héros de Marvel);
5/ Dieu existe mais le mal existe (dans la mesure où on peut dire que le mal "existe") aussi;
6/ Dieu existe mais il existe aussi une puissance du mal, qui n'est pas égale à Dieu mais qui le singe;
7/ Dieu existe, le mal "existe", et le mystère de leur co-"existence" (encore là, ce mot existence pour le mal est mal choisi mais faute de...) n'est pas fait pour rester caché mais pour être révélé (Bonne Nouvelle : ce qui a été fait);
8/ Dieu existe, Il est Bon et Tout-Puissant (mais pas dans le sens que vous le concevez), le mal existe hélas depuis un triste matin de Genèse 3 et il a le diable pour auteur (entité de très haute hiérarchie dans la cour céleste, créée bonne par le Dieu Bon mais pervertie par son envie d'être l'égal de Dieu... il s'est enorgueilli de sa beauté...mais c'est une longue histoire). Dieu ne voulant pas laisser l'homme à la merci de cette entité est venu Lui-même libérer l'Homme de sa chute et le libérer de l'esclavage de l'emprise du malin. Mais l'Homme n'a pas encore compris ou découvert cette Bonne Nouvelle.
Hélène a écrit :Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre.
Parce qu'Il ne pouvait pas l'enlever (3, 4), ou parce qu'Il ne voulait pas l'enlever (2, 4) ?
Je vous ai dit qu'Il est venu l'étreindre : comprenez-vous ce que cela veut dire ? Que voulez-vous qu'Il fasse de plus que de se coucher sur la Croix comme sur un lit de Noces pour épouser notre humanité et toute sa déchéance et ses laideurs ? Cette question est la même offense que pose le mauvais larron crucifié à ses côtés : si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix et sauve-toi ! Et nous avec !

L'enlever signifierait d'enlever également à l'Homme le don qu'il lui avait fait : la liberté et la responsabilité. Dieu ne reprend pas ses dons, il n'est pas chiche. Enrayer la souffrance voudrait dire de manipuler l'Homme et nos choix. Car le mal est le résultat de mon péché mais aussi du vôtre, de celui de mon voisin, de celui de mon mari, etc. Je me suis engagée souvent librement dans des choix qui ont eu des conséquences mauvaises, pour moi et pour mon entourage. Dieu ne peut en aucun cas m'empêcher de commettre mes bourdes parce qu'Il ne peut pas reprendre la liberté qu'il m'a donnée. Quand Dieu donne, Il donne et Il ne reprend pas. C'est une question de respect et surtout d'amour. L'amour suppose la liberté des aimants. Sans liberté, pas d'amour.
Donc si je comprends bien, Dieu a besoin de nous pour que le Royaume arrive et que le Bien triomphe.

Il n'a pas besoin, Il se suffit parfaitement à Lui-même à l'intérieure de la Trinité. Mais puisque cette Trinité est communion de Personnes, donc relationnelle, c'est un désir (car l'Amour est désir) de donner Sa Vie et de nous faire participer à sa Gloire.
Il n'aurait pas pu le faire tout seul.
Dieu n'est pas un individualiste replié sur Lui-même... Il est l'Être et la Vie et la Vie, elle tend à se répandre, à se donner, à se livrer, à se communiquer.
Nous sommes en quelque sorte ses "collaborateurs".
Dans le Christ, par grâce et non par nature.
Donc Dieu n'est pas Tout-Puissant s'il a besoin de notre aide.
Encore une fois, Il n'a pas besoin. Il veut que nous soyons ses enfants. Quel parent ne désire pas que ses enfants collaborent à l'oeuvre familiale ? À l'édification de tous ? À la construction de cette petite cellule où la vie est partagée et circule ? Le Dieu Tout-Puissant que vous vous imaginez est une idole. Le Dieu des chrétiens est un Dieu Père...avec des entrailles maternelles qui veut nous ré-enfanter à la Vie par son Fils, dans l'Esprit. Sa Toute-Puissance est manifestée au matin de la Résurrection, oeuvre plus merveilleusement puissante que l'oeuvre de la Création. Tirer des planètes du néant est plus facile que de tirer la Vie de notre mort ou de convertir un pécheur endurcit parce que les planètes ne lui opposent pas de résistance... alors que nous...
OK, c'est concevable je vous l'accorde. Donc 3/ ?
Meilleure chance la prochaine fois... passons à un autre concurrent. :roule:

Bonne nuit... il est tard au Québec. :dormir:
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Le problème du mal

Message non lu par Geronimo » sam. 06 oct. 2007, 7:35

Hélène a écrit : ...
L'enlever signifierait d'enlever également à l'Homme le don qu'il lui avait fait : la liberté et la responsabilité. Dieu ne reprend pas ses dons, il n'est pas chiche. Enrayer la souffrance voudrait dire de manipuler l'Homme et nos choix. Car le mal est le résultat de mon péché mais aussi du vôtre, de celui de mon voisin, de celui de mon mari, etc. Je me suis engagée souvent librement dans des choix qui ont eu des conséquences mauvaises, pour moi et pour mon entourage. Dieu ne peut en aucun cas m'empêcher de commettre mes bourdes parce qu'Il ne peut pas reprendre la liberté qu'il m'a donnée. Quand Dieu donne, Il donne et Il ne reprend pas. C'est une question de respect et surtout d'amour. L'amour suppose la liberté des aimants. Sans liberté, pas d'amour.
...
Effectivement, la Liberté est la clef de l'existence du mal.
Dieu aurait très bien pu nous créer parfait et incapables de faire du mal. Dans ce cas nous aurions été des robots conditionnés à faire le Bien. Etre un robot préprogrammé pour faire le bien ça n'est pas très intéressant. Du coup Dieu nous a donné la liberté de faire le bien ou le mal. De cette liberté découle notre dignité d'hommes. Les robots n'ont pas cette même dignité ni les animaux programmés par leurs instincts.
Liberté donc pour faire le bien et pour aimer nous-mêmes, nos frères et notre créateur.
Liberté et capacité d'aimer dont ne sont pourvus ni les robots, ni les animaux.


Par ailleurs, il est très important d'avoir conscience que le mal n'est qu'une absence de bien. Par exemple, se couper la main avec une tronçonneuse est un mal. Mais c'est un mal car on n'a plus la main qui nous était fort utile auparavant. De même on a tendance à reprocher à Dieu les catastrophes naturelles comme le tsunami. Or ça n'est un mal que relativement au bien précédent, c'est à dire l'harmonie d'une nature propice à la croissance et à l'épanouissement des hommes.
D'ailleurs malgré toutes les explorations de l'Univers connu, nous n'avons découvert aucune planète qui soit aussi bien adaptè à la vie humaine, avec la bonne proportion d'eau, la bonne proportion d'oxygène etc...

Autre exemple, la mort du corps est un mal qui nous boulverse et pourtant ce qu'est que la fin d'un bien immense qui était la vie de ce corps.

Dieu nous enseigne par la Bible que de même que nous sommes capables d'introduire du mal dans nos vies par nos mauvaises actions et nos péchés, de même la nature a été blessé dans sa perfection par le péché originel et son harmonie abimée.

Il n'y a donc pas d'équivalence entre le bien et le mal. Il n'y a pas de ying et de yang, d'affontement entre un principe du bien et un principe du mal de puissance équivalente.
Il y a beaucoup plus de bien que de mal sur terre, le mal n'est qu'une corruption du bien.

Il est très important d'avoir conscience de cette disproportion entre le bien et le mal pour prendre la vie du bon côté et être dans l'attitude qui plait à Dieu : l'action de grâce plutôt que le sacrifice.


Par ailleurs le mal est relatif à la vie terrestre. Si cette vie terrestre est abimée par le mal, si elle n'est plus le paradis, par contre le paradis nous est promis pour la vie éternelle après la mort pour peu que nous désirions rencontrer Dieu et que nous accptions ce plan d'amour de Dieu sur nous.

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