La situation politique en Espagne

[Cinci]

Merci d'évoquer la situation en Catalogne. La situation là-bas est suivie de près par bien des observateurs du Québec.

Le gouvernement canadien de Justin Trudeau (quelqu'un a-t-il déjà parler d'oppresseur?) appuie le gouvernement espagnol dans cette affaire. Nulle surprise.

Et puis à Québec ...

André Jolicoeur, ex-ami de la Cour suprême (amicus curiae) dans l'affaire du Renvoi sur la sécession du Québec, se désole de voir le gouvernement qu Québec refuser de défendre le principe de la démocratie, qui est piétiné, selon lui, en Catalogne.

"La démocratie fait partie des valeurs les plus fondamentales du Québec avec la primauté du droit et le respect des droits et libertés de la personne", peut-on lire dans la Politique internationale du Québec, qui a été dévoilé au printemps dernier. Ainsi, "le Québec appuie les efforts consacrés à leur protection et à leur promotion", peut-on aussi lire dans le guide de l'action internationale du Québec.

Pourtant, ni le premier ministre Couillard, ni la ministre des Relations internationales, Christine St-Pierre, n'ont condamné jusqu'ici les assauts de Madrid contre le référendum sur l'indépendance de la Catalogne : confiscation de bulletins de vote, fermeture de sites web, etc.

"La démocratie a toutes sortes de formes : la démocratie représentative, c'est très bien, mais on ne peut pas nier qu'un référendum est une forme d'expression démocratique. Je ne fais pas de politique en disant cela, je fais du droit! Je m'excuse, c'est un peu plate, le droit", a affirmé Maître Jolicoeur dans une entrevue téléphonique avec Le Devoir. L'avocat invite la communauté politique et juridique espagnole à jeter un coup d'oeil au Renvoi relatif à la sécession du Québec du plus haut tribunal du Canada. "La cour suprême du Canada a dit que s'il y avait un référendum favorable à l'indépendance du Québec, le gouvernement fédéral aurait l'obligation de négocier [...] La Cour croit que nous vivons dans une société libre et démocratique. C'est un principe constitutionnel majeur dans notre pays. Cela devrait être le cas dans la péninsule ibérique."

Source : Marco Bélair-Cirino, "La démocratie piétinée dans l'indifférence" dans Le Devoir, le vendredi 22 septembre 2017

Tous les libéraux sont contre les souverainistes catalans.

[Anne]

Ça aurait l'air fou d'être pour les souverainistes catalans alors qu'ils ne peuvent pas blairer ceux du .

[Valérie]

Et Cinci. C'est effectivement aberrant de voir qu'un gouvernement empêche sa population d'exercé son droit le plus primaire en démocratie, qui est de voter. Le tout avec le support du dirigeant d'un pays supposément démocratique. J'ai hâte d'entendre ce que Justin Trudeau a à dire sur le droit de vote des Kurdes en Irak...

[Cinci]

Anne,

C'est vrai que le premier ministre canadien ne veut pas nuire à sa propre cause fédéraliste.


Néanmoins, il s'abstient de rappeler que la cour suprême du pays qu'il dirige reconnaît juridiquement le droit au Québec de tenir une consultation comme un référendum, le droit ensuite de négocier (advenant une victoire) un nouvel arrangement constitutionnel avec Ottawa, etc. Il s'abstient donc de rappeler, monsieur Trudeau, que la constitution de la Catalogne autoriserait le référendum ... on parle d'une constitution catalane et droit que le gouvernement central espagnol précédent avait accepté de reconnaître. C'est le gouvernement de Rajoy à Madrid qui aurait voté une loi pour rendre illégal le référendum en Catalogne.

C'est un peu comme si E Macron votait demain, en France, une loi qui rendrait illégal ce qui était pourtant parfaitement légal avant lui. L'aspect légal de l'interdiction sert un peu à endormir le monde. N'importe quel dictateur peut voter des lois interdisant ceci et cela.

Il semble que ce soit vraiment un "coup de force" en Espagne. Ça passe parce que Madrid est appuyé par Donald Trump et par l'Union européenne.

Il est possible que les médias font montre de discrétion en Europe. Là-dessus, je n'ai pas vérifié. Peut-être qu'on ne parle pas beaucoup de la Catalogne? Un minimum, peut-être? No amis en France pourraient nous dire si le thème de la Catalogne fait les premières pages ou non de la presse mainstream. Je suppose que non.

[Wazabi]

Article 2 de la constitution espagnole ratifiée par la catalogne en 1978.

Article 2
La Constitution est fondée sur l’unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l’autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles.

https://fr.wikisource.org/wiki/Constitu ... le_premier

[Cinci]

Salut Wazabi,

Oui, il y a la constitution de 1978. Il y eut un nouvel arrangement entre Madrid et les provinces comme la Catalogne et aussitôt après l'ère de Franco.

Sauf qu'un amendement est intervenu en 2006 et qui accordait un nouveau statut à la Catalogne en quelque sorte. Ce nouveau statut fut voté par le gouvernement central à Madrid et ratifié par le sénat, etc. Or le Parti populaire de Rajoy refuse ce nouveau statut et veut revenir là-dessus. C'est pourquoi les Catalans ont élu le gouvernement de Puigdemont et avec mandat de réaliser l'indépendance de la Calalogne le cas échéant. Ce qui est un "coup de force" de Madrid contre la Catalogne : la majorité des Catalans n'est pas du tout de l'avis de Rajoy quant à l'abolition du statut obtenu en 2006.

Le Parti populaire de Rajoy abrite les anciens franquistes, des conservateurs, nationalistes sévères, etc. En somme, tout ce que les politiciens de l'UE pourfendent sans cesse en Europe. Mais voilà maintenant qu'un Emmanuel Macron va voter au secours de la vieille garde franquiste. Est-ce une surprise pour moi? Non. Je savais déjà que monsieur Macron (Merkel, la même chose) se range du côté des oppresseurs. Et tout comme il va se ranger, notre ami Macron, du côté de Justin Trudeau et contre les Québécois. Il ne prend pas une boule de cristal pour savoir ça.

La situation politique des Catalans est pratiquement identique à celle des Québécois dans le Canada contemporain. C'est la même situation. On a affaire à une gouvernement central qui veut tout contrôler, qui refuse de céder du pouvoir, de déléguer, de reconnaître que l'autre nation pourrait bénéficier d'un droit de regard assorti d'un réel pouvoir politique, et au moins (un minimum!) quant à la gestion des dossiers touchant la défense et la promotion de sa langue, de sa culture. Rajoy veut rogner les ailes de l'autonomie politique de la Catalogne,

[Cinci]

Voir :

2) L’Espagne a refusé de dialoguer avec la Catalogne sur l’indépendance, ou d’ailleurs, sur quoi que ce soit d’autre.

La Catalogne n’a pas le droit d’imposer la sécession à l’Espagne. L’Espagne n’a pas non plus le droit d’imposer l’unité à la Catalogne. Dans l’occurrence de l’émergence d’un conflit comme celui auquel nous assistons aujourd’hui, la seule solution est la négociation, comme l’a éclairci la Cour suprême du Canada dans son opinion sur le très célébre référendum sur la question de l’indépendance du Québec.

Une négociation de ce type pourrait avoir pris plusieurs formes et aurait pu se concentrer sur plusieurs des aspects de l’impasse. Après les premières manifestations du 11 septembre (journée nationale de la Catalogne) en 2012, le gouvernement catalan a proposé que les deux côtés renouvellent leur dialogue sur les questions fiscales et les droits culturels. La proposition n’a pas seulement été rejetée, elle a été traitée avec mépris. Les forces politique catalanes ont appelé à une solution négociée à presque vingt reprises avant de passer à la préparation d’un référendum destiné à clarifier la volonté politique du peuple catalan. Comme encore aujourd’hui, le côté qui a toujours refusé de négocier est Madrid. L’Etat espagnol a systématiquement dédaigné les principes démocratiques selon lesquels les désaccords doivent être résolus à travers des négociations de bonne foi et le respect de l’expression démocratique de tous les projets politiques. Ce schéma de mépris systématique discrédite les arguments du gouvernement espagnol.

Aussi ...

L’État espagnol a reconnu 26 des 27 nouveaux États constitués dans le monde depuis 1991, dont la majorité avaient été proclamés de façon unilatérale. En fait, 7 États qui font aujourd’hui partie de l’UE étaient, en 1991, intégrés à d’autres États et donc, dans des situations très similaires à celle de la Catalogne actuelle. Ces 7 pays-membres de l’UE qui n’étaient pas indépendants en 1991 (la Croatie, la Slovaquie, l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie et la République Tchèque) ont été créés via des mobilisations unilatérales, et dans 5 de ces cas, à travers la modalité spécifique d’un référendum unilatéral. Ils sont tous reconnus par l’Espagne et font partie de l’UE.

Alors que l’UE ne prévoit pas de disposition en cas de sécession d’une partie d’un Etat-membre, elle a une pratique régulière de reconnaissance de référendums sur l’autodétermination. Par exemple, l’UE n’a bloqué ni le référendum du Brexit, ni celui de l’Écosse (2014). Et, comme nous l’avons vu, elle a accepté en tant que membres 7 États issus de processus unilatéraux, tout en accordant son soutien à la pratique de l’autodétermination dans des cas comme celui du Kosovo. Ceci contredit clairement la position de l’Espagne quant à la Catalogne.

https://vigile.quebec/articles/cinq-cho ... -catalogne

[Wazabi]

Salut Wazabi,

Oui, il y a la constitution de 1978. Il y eut un nouvel arrangement entre Madrid et les provinces comme la Catalogne et aussitôt après l'ère de Franco.

Sauf qu'un amendement est intervenu en 2006 et qui accordait un nouveau statut à la Catalogne en quelque sorte. ...

Oui c'est un statut d'autonomie ce qui n'a rien à voir avec l'indépendance ( auto-détermination ) qui est demandée aujourd'hui.

La constitution Espagnole prévoit l'autonomie ( en respectant le devoir de solidarité envers les autres régions ) ; mais pas l'indépendance.

[Cinci]

Ici, au Québec - et à ma grande surprise d'ailleurs!* - c'est à peu près l'unanimité dans les médias mais à l'encontre du gouvernement de Madrid . C'est à dire que même les journalistes les plus "collabos" (en faveur du multi, du trudeauisme, de l'UE, etc.) trouvent indécent le comportement du gouvernement espagnol et se désolent du mutisme des leaders d'opinion en Europe. Tout le monde trouve que c'est une mauvaise idée de "regarder ailleurs" ou bien de faire comme Emmanuel Macron et d'appuyer un Rajoy et son autoritarisme anti-démocratique.

C'est vrai que la position des "amis de Bruxelles" est incohérente (sur le papier, d'une manière) si on tient compte que les autonomistes et souverainistes catalans sont en plus les meilleurs amis du "vivre-ensemble" et de l'idéologie diversitaire cool. Les catalans sont les plus grands amateurs de l'idéologie européiste. Ce sont eux qui se ont matraquer. Et Macron soutient plutôt les matraqueurs.

Il me semble ...

On verrait que le vrai fond de l'Union européenne ce n'est pas le discours cool, le copinage avec tout le monde, la démocratie baba cool, mais la techno-structure de pouvoir et attachée à maintenir en place le plus grand espace uniformisé possible, dans lequel le marché pourra s'ébattre à son aise. Les citoyens peuvent bien en prendre plein la poire pour le reste.


* Je ne me souviens guère de la dernière fois où des tas de commentateurs, avec lesquels je suis en désaccord habituellement, se trouvent maintenant tous à abonder dans le même sens que le mien.

[Relief]

Iout le monde trouve que c'est une mauvaise idée de "regarder ailleurs" ou bien de faire comme Emmanuel Macron et d'appuyer un Rajoy et son autoritarisme anti-démocratique.

La France ne peut afficher son soutien à la Catalogne car cela serait perçu comme un encouragement par les indépendantistes guadeloupéens, guyanais, polynésiens et corses.
Ce serait aussi appuyer les indépendantistes canaques peu avant le référendum d'autodétermination de la Nouvelle-Calédonie qui aura lieu en novembre 2018.
L'Australie attend ce référendum avec impatience car elle rêve depuis des lustres de voir tomber la Nouvelle-Calédonie dans son giron.

Le premier réflexe d'un québécois est d'être en faveur de l'indépendance de la Catalogne, ça se comprend aisément. C'est aussi le rêve de l'UE qui est en faveur d'une Europe des régions plutôt que des nations. Il est facile de comprendre pourquoi.
Pour autant, aucun parallèle ne peut être fait entre la volonté d'indépendance québécoise et catalane. Autant la première est justifiée autant la seconde ne l'est pas.
Rappelons que jusqu'au début des années 2000, le parti indépendantiste catalan avait relativement peu de représentativité politique. On voit donc que cette histoire est nouvelle, un peu comme s'il y avait une volonté récente de dépeçage provenant de plus haut.
Comme vous le soulignez, les médias mainstream québécois sont dans la lignée de la volonté de l'UE, c'est donc qu'ils sont fidèles à eux-mêmes et à leur idéologie mondialiste sur cette question comme sur les autres.

Pouvez-vous m'éclairer ? Quelle a été la position du Québec lors des indépendances slovènes, croates et bosniaques, et plus tard de celle du Kosovo ?

[Cinci]

Salut Relief,

La position du Québec à l'égard de l'ex-Yougoslavie? De mémoire, je crois que les opinions étaient partagées.

Je me souviens surtout que nos médias présentaient l'éclatement de la Yougoslavie comme une tragédie. Les observateurs, "bien-pensants" si vous voulez, comme les gens de Radio-Canada, trouvaient que les Croates devaient vivre avec les Serbes et vice-versa. La notion de purification ethnique traumatisait les journalistes. Le problème ce n'était pas la guerre autant que le fait que trois, quatre ou cinq ethnies ne puissent cohabiter dans le même pays. Pour le Kosovo, l'indépendance de cette enclave était présentée comme une nécessité cette fois, un cas de légitime défense à raison des épouvantables nationalistes serbes.

Je ne garantie pas l'exactitude pour l' impression vu qu'il s'agit de souvenirs un peu lointains. Mais je dis l'impression que j'en conserve, pour répondre à votre question.

[Relief]

Je me souviens surtout que nos médias présentaient l'éclatement de la Yougoslavie comme une tragédie. Les observateurs, "bien-pensants" si vous voulez, comme les gens de Radio-Canada, trouvaient que les Croates devaient vivre avec les Serbes et vice-versa.

Salut Cinci,

Ils ont donc partagé la même ligne mortifère que les USA, la Grande-Bretagne et la France.
On aurait pu espérer davantage de discernement et de courage de la part des médias de la Belle province afin qu'ils fassent entendre une voix dissonante comme l'ont fait les médias irlandais qui ont soutenu les Croates et Musulmans alors qu'ils mourraient par dizaines de milliers.

Il semble donc que déjà à cette époque ils ne pensaient plus "québécois". Il n'y a rien d'étonnant alors que quatre ans plus tard le "non" l'ait emporté au Québec. Mais je m'avance peut-être un peu trop sur ce dernier point.

[axou]

http://www.huffingtonpost.fr/2017/10/04 ... r-homepage


http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... _2404364.h


Il est évident qu'Emmanuel Macron et tous les chefs d'état européens ne peuvent se positionner qu'en interlocuteurs de l'Espagne, seul gouvernement légitime aujourd'hui. En diplomatie internationale, on ne peut faire n'importe quoi ! Et on doit respecter ses partenaires habituels. La question de la Catalogne est une affaire interne à l'Espagne et prendre des positions sur le référendum serait de l'ingérence (et à mon avis une forme de trahison des valeurs du partenariat européen).
Le roi lui-même est intervenu !

Ensuite, évidemment personne en Europe n'a envie de l'effet domino. Nous avons mis mille ans à construire des états- nations forts, nous vivons un temps de grâce en Europe par cette paix chèrement conquise après nous être entretués pendant des siècles, nous ne pouvons qu'être inquiets d'une demande d'indépendance régionale qui peut provoquer une guerre civile !
Et nous nous souvenons de la déclaration d'indépendance de la Slovénie et de la Croatie qui ont été le début d'une guerre civile qui a fait 150000 morts ! Tout cela rappelle de très mauvais souvenirs !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Yougoslavie

Je ne connais pas bien l'histoire de l'Espagne et de la Catalogne. j'ai lu que les partisans de l'indépendance en Catalogne étaient 13 pour cent il y a a 10 ans et qu'ils sont 40 pour cent actuellement. Pour quelle raison ? Il y a certainement eu un manque d'écoutes et des erreurs dramatiques de la part du gouvernement espagnol. Les torts sont peut-être aussi partagés
Il me paraît impossible qu'un terrain d'entente ne puisse être trouvé.
La souveraineté d'un pays et une certaine autonomie des régions sont compatibles.
Pour s'entendre et discuter efficacement, il faut être l'homme de la situation, il faut à la fois du coeur et de l'intelligence, je ne sais pas si les hommes en question, sont à la hauteur, il y a peu de chances vu la manière dont a situation a dégénéré. Quelle médiation serait possible ?

Et si l'indépendance de la Catalogne se réalisait : elle sortirait de l'Europe et de l'euro, imagine t-on le bazard économique ? Et la moitié des catalans qui sont contre l'indépendance, plus nombreux que ceux qui sont pour , comment vont-ils réagir ?
http://rmc.bfmtv.com/emission/catalogne ... 70149.html

des explications intéressantes d'un doctorant en études hispaniques :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Espérons de tout coeur qu'ils vont savoir négocier.

Bien à vous,

Axou

[Relief]

.

[Cinci]

Axou,

Voici la réaction de Francine Pelletier bien connue au Québec : passionnaria féministe, militante de longue date pour les droits individuels, trudeauiste, sympathique à la diversité, au multi, etc.

Lorsqu’une police d’État tire sur ses propres citoyens, cartouches en caoutchouc ou pas, lorsqu’elle sabote des bureaux de scrutin et brutalise des manifestants afin d’empêcher des gens de voter, alors la démocratie, pourrait-on dire, se porte mal. Je parle bien sûr du référendum en Catalogne qui a viré au chaos dimanche dernier. Mais lorsque les États environnants, les gouvernements amis, de proche ou de loin, détournent tous, à quelques exceptions près, le regard, ne sentent pas le besoin de s’élever devant une telle répression, se portent même à la défense du gouvernement espagnol comme l’a fait Emmanuel Macron, alors le ver n’est pas seulement dans la pomme. Force est de constater que la fibre démocratique se dégrade un peu partout.

et

Comparons maintenant cette vaste indifférence devant le dérapage (politique) espagnol à la levée de boucliers devant le dérapage (économique) grec. Deux crises qui, au sein de la communauté européenne, ont suscité deux réactions tout à fait opposées. À l’été 2015, devant la difficulté de rembourser ses dettes, le gouvernement de gauche d’Alexis Tsipras a été traité de tous les noms (« il nous faut des adultes dans la pièce », dira la chef du FMI, Christine Lagarde) ; il a été acculé à la faillite et forcé d’implanter les mesures d’austérité contre lesquelles il avait mené campagne et avait été élu six mois auparavant.

Faisant fi du verdict des urnes, la « nouvelle Rome », le triumvirat constitué du Fonds monétaire internationale, de la Commission européenne et de la Banque de la commission européenne, n’a pas hésité à imposer aux Grecs sa loi à coups de coups de pied au cul. Un an et demi plus tard, devant une situation beaucoup plus troublante, l’écho des bottes de la guardia civil rappelant les heures sombres du fascisme espagnol, pas de semonces, pas d’ultimatum, pas d’obligation de redresser la barre. Une admonestation du bout des lèvres de la part de la Commission européenne encourageant « tous les acteurs à passer de la confrontation au dialogue ». Un point c’est tout.


http://www.ledevoir.com/international/a ... -un-oiseau

Vous ne vous sentiriez pas un peu interpellée?

Pour ma part, je serais d'accord pour dire que le "marchéisme" (tout à l'économie) a priorité sur la démocratie au sein de notre alliance de pays occidentaux. C'est avec le prisme du primat au marché (cette construction fumeuse) que j'interprète la faible réaction des Trump, Macron ou Trudeau.

Le gouvernement espagnol conservateur de droite se trouve, dans le fond, plus près de l'option préférentielle pour le marché, représente une solution plus facile et agréable pour Wall Street. C'est ainsi - avec ce prisme - que je puis accorder les deux réactions contraires soulignées par Francine Pelletier.

Dans les ceux cas, les revendications populaires ou tribunicienes en faveur d'éléments culturels (langue, exception nationale, promotion d'un système de fonctionnement alternatif, etc.) ne représentent rien du tout, rien de substantiel aux yeux des décideurs et adorateurs du veau d'or. Je ne crois pas que l'idée de "conserver les frontières à tout prix" puisse représenter une valeur vraiment sacrée aux yeux de la bande. Plutôt, on tient à la défense des frontières si cette défense rencontre les intérêts du G8 ou du G20, autrement l'on est fort aise de procéder à des découpages ici et là ou de les faire sauter, ces frontières.