Effectivement, il semble évident qu'à partir d'ici poursuivre l'échange serait infructueux.
Merci pour ce moment.
Effectivement, il semble évident qu'à partir d'ici poursuivre l'échange serait infructueux.
CÉC 33 : [...] À travers tout cela il (l'homme) perçoit des signes de son âme spirituelle. "Germe d'éternité qu'il porte en lui-même, irréductible à la seule matière", son âme ne peut avoir son origine qu'en Dieu seul.
Il me semble que l'incarnation du Fils vise à réparer la fameuse "image de Dieu". Nous sommes crée à l'image de Dieu ... sauf que cette image se trouve brouillée à raison du péché. Ainsi, Jésus restaure-t-il la qualité divine de cette image dans notre humanité. En un mot, Jésus représente l'homme comme Dieu veut qu'il soit.Didyme a écrit :
Pourquoi donc l’incarnation, la rédemption viserait à « réparer » quelque chose de faillible plutôt que de mener à accomplissement la création par l’union à la divinité en la résurrection à la suite du Christ ? (dixit toujours 1 Corinthiens 15)
Oui mais cette idée de réparation réduit l’incarnation à une simple intervention divine, dont Dieu se serait bien passé, pour remettre simplement les choses en place. Et donc tout était parfait à la base, l’homme était dès le départ tel que Dieu le désirait abouti, à savoir faillible, corruptible, mortel, infime, etc. (1 Corinthiens 15). Car dans ce passage, il n’est pas parlé d’un homme rendu ainsi par sa faute, mais de l’homme créé tel quel …Cinci a écrit :Il me semble que l’incarnation du Fils vise à réparer la fameuse « image de Dieu ». Nous sommes crée à l’image de Dieu … sauf que cette image se trouve brouillée à raison du péché. Ainsi, Jésus restaure-t-il la qualité divine de cette image dans notre humanité. En un mot, Jésus représente l’homme comme Dieu veut qu’il soit.
Qu’entends-tu par « peine assumée » ? L’idée que Jésus prenne la souffrance du péché, de l’humanité sur lui dans le sens de solidarité et de miséricorde ou plutôt l’idée qu’il accepte de payer la faute dans le sens de justice punitive ?Cinci a écrit :Mais …
Je pense que la notion de « réparation » touche également chez Jésus le fait d’une peine assumée, une pénitence volontairement acceptée par amour pour son Père, pour les hommes en général.
En résumé :
Jésus consent à quelque part à prendre le mal sur lui afin d’en supprimer la charge négative chez tous, supprimant tout ce qui pouvait faire obstacle au passage de la vie nouvelle. La peine assumée permet le rétablissement de la relation en vérité *. L’existence d’un mal (chez moi, chez mes parents, le voisin, les amis, les collègues) ne va pas sans souffrance. On ne passe pas à côté de la croix.
Oui c’est vrai. Même si l’incarnation visait à déifier la créature, le péché apparu lui a forcément fait revêtir une dimension pénitentielle.Cinci a écrit :A cause du péché d’Adam, l’incarnation de Jésus ne pouvait que revêtir une dimension pénitentielle.
Accepte-t-il une part seulement de cette pénitence d’Adam ? Pour vaincre le péché, guérir du péché, il me semble qu’il faille qu’il ait porté tout péché et donc prit toute la pénitence. Ce qui n’empêche pas la participation de l’homme et comme tu dis « En un mot, la peine que nous acceptons à notre tour de subir pour l’amour de Dieu [à l’instar du Fils] est la « potion magique » qui achève de tuer le mal au centuple dans le vieil Adam. ».Cinci a écrit :Le fait d’accepter volontairement – et par amour du Père bien entendu – une part de cette pénitence d’Adam représente globalement l’œuvre de réparation. « Par ses blessures, nous sommes guéris …. » En un mot, la peine que nous acceptons à notre tour de subir pour l’amour de Dieu [à l’instar du Fils] est la « potion magique » qui achève de tuer le mal au centuple dans le vieil Adam. C’est ainsi que Dieu est vengé. Dieu est vengé dans ses saints.
L’accomplissement se réalise à travers la réparation … à cause du mal, une réparation est nécessaire.
Mais je ne reçois pas du tout le "point de vue de l'Église" comme étant celui que tu accuse. Je pense ici au coup du plombier céleste cf Quelque chose s'étant détraqué dans la tuyauterie de la création, voilà que le Père devrait envoyé son fils pour réparer le dégât, et remettre les choses en ordre comme elles étaient auparavant. Non, il ne s'agit pas là de ma compréhension des choses.Didyme a écrit :
Oui mais cette idée de réparation réduit l’incarnation à une simple intervention divine, dont Dieu se serait bien passé, pour remettre simplement les choses en place. Et donc tout était parfait à la base, l’homme était dès le départ tel que Dieu le désirait abouti, à savoir faillible, corruptible, mortel, infime, etc. (1 Corinthiens 15). Car dans ce passage, il n’est pas parlé d’un homme rendu ainsi par sa faute, mais de l’homme créé tel quel …
Or, il semble évident que semé ainsi, l’homme n’était pas arrivé à maturité, accompli. Et il semble tout aussi évident qu’il était inéluctable que dans de telles conditions l’homme finirait par chuter tôt ou tard.
Absolument.Or, il semble évident que semé ainsi, l’homme n’était pas arrivé à maturité, accompli. Et il semble tout aussi évident qu’il était inéluctable que dans de telles conditions l’homme finirait par chuter tôt ou tard.
Oui.Alors d’accord avec l’idée qu’il faille d’abord restaurer la qualité divine de cette image dans notre humanité mais il me paraît évident que le but de l’incarnation vise avant tout l’accomplissement, l’oméga de la création.
Je comprendrais plutôt que Dieu aura toujours eu comme dessein de s'incarner en notre humanité. Or le péché de la créature fait que l'incarnation revêt ce caractère pénitentiel. Le péché n'est pas une nécessité mais Dieu en tient compte. C'est une réalité que Dieu n'escamote pas. La réparation pour moi fait renvoi à la réalité du péché. Nous subissons tous une peine à cause du péché ... et Dieu aussi, parce qu'il est solidaire de sa créature. Il faut comprendre que Dieu nous aime.Didyme a écrit :
L’idée de réparation renvoi l’idée que l’incarnation n’était pas nécessaire sans péché originel, que tout était parfait, accompli, et comme dit dans le post précédent « Comme un caillou dans la création qui oblige Dieu à s’incarner (ce dont visiblement il se serait bien passé alors) pour revenir à la situation d’origine de la création (ce que semblait d’ailleurs penser certains pères de l’Eglise liés à l’apocatastase, à savoir une restauration universelle et non pas un accomplissement de la création). Il n’y a donc ici aucun dessein divin postérieur à celui de la création initiale, juste une perturbation dans ses plans et un réajustement imposé à ses desseins. L’homme devient maître de l’histoire (au nom d’une certaine idée de la liberté) et Dieu subit. »
L'image est rendue trouble en ce que personne ne se révèle tout amour ou se comporte suivant la volonté de Dieu. Que l'image soit brouillée ne détruit pas la valeur intrinsèque de la personne aux yeux de Dieu cependant.Didyme a écrit :
Par ailleurs, peut-on penser que l’image de Dieu en nous soit vraiment atteinte par le péché ?
Comme je disais : il ne s'agit pas de retrouver le paradis perdu. Non, car l'histoire est linéaire. La création est bonne au départ, rendue parfaite à la fin. L'homme est innocent au départ, pardonné et glorifié au final. Entre les deux termes, il faut quand même se taper quelques racines amères et du pain de douleur. C'est la pénitence.Or le péché originel me paraît rendre inaudible cette facette de l’incarnation en supposant une condition idéale, parfaite dès la base et qu’il faut retrouver.
Je n’accuse pas spécialement en fait, c’est plutôt ce que j’ai pu lire sur le sujet quant à la genèse de la doctrine du péché originel chez saint Augustin qui semble avoir été celle adoptée par l’Eglise.Cinci a écrit :Mais je ne reçois pas du tout le « point de vue de l’Eglise » comme étant celui que tu accuse. Je pense ici au coup du plombier céleste cf Quelque chose s’étant détraqué dans la tuyauterie de la création, voilà que le Père devrait envoyé son fils pour réparer le dégât, et remettre les choses en ordre comme elles étaient auparavant. Non, il ne s’agit pas là de ma compréhension des choses.
Avec en prime cette dernière remarque intéressante que tu fais qui invite à la réflexion.Cinci a écrit :Plutôt :
Tout n’était pas parfait à la base.
J’expliquais cela dans un autre fil justement. Il n’y a rien d’abouti/achevé au départ. Le temps dans la théologie de l’Eglise est linéaire, non pas cyclique.
C’est simplement que ce qui est crée par Dieu est bon au départ, comme tout le potentiel, tout le possible, les virtualités. Les êtres reçoivent au départ tout ce qui leur faut pour pouvoir se réaliser correctement en fonction de leur nature. La création est bonne dans son principe. Cette bonté de la création initiale implique aussi le fait que l’homme est limité, et par conséquent physiquement mortel. Il est bon que l’homme soit limité dans son corps, qu’il soit crée avec une enveloppe fragile (cf. on est semé corruptible = l’Apôtre nous signale que c’est là un ordonnancement correct et voulu par Dieu = c’est bon !) Il est bon que l’homme psychique vienne avant le spirituel, etc.
Enfin quelqu'un qui à compris qu'innocence ne signifie pas perfection!Au début, il y a l'innocence, mais non pas l'infaillibilité, pas l'Impossibilité de se corrompre, d'errer, de chuter et tout. Adam est crée dans un état d'innocence.
J'ai l'impression que c'est comme rendre le bien dépendant du mal, de faire du mal une nécessité.Christophe B a écrit : ↑mer. 25 oct. 2017, 19:20S'il n'y avais pas le mal, comment connaîtrions nous le bien ?
Là-dessus, je ne vois pas où serait spécialement le problème ?Christophe B a écrit :Peut être que si Dieu ne permettait pas le mal, il n'aurait rien à pardonner.
Comment ça ?Christophe B a écrit :Peut être que le mal est un bien !
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