Origine de l'Homme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavi
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Re: La création de l'homme

Message non lupar Xavi » mer. 26 août 2015, 18:29

la liaison de Cain pour la descendance avec une humanoide ou homo sapiens ,non pourvu d'une âme et conscience ,me parait compliquée à expliquer!
Oui, en effet. Et même plus que compliqué !

Certes, il est simple à comprendre que deux homo sapiens de sexes différents ont pu s’unir et avoir une descendance. Mais, il est beaucoup plus difficile de penser que l’un était une personne humaine dotée d’une âme immortelle alors que l’autre n’était qu’un être préhumain dotée d’une existence éphémère.

Car, si le corps des premiers humains « à l’image de Dieu » vient de la nature, il faut aussi admettre que Adam et Eve ont eu des géniteurs biologiques. Leur corps a été conçu par des homo sapiens. Ils devaient avoir un « père », une « mère », des « frères et sœurs », des « cousins », des « voisins »… homo sapiens comme eux, mais, avant une création d’humains avec une âme spirituelle capable de partager la vie spirituelle, tous ces proches n’étaient encore que des êtres naturels préhumains aussi éphémères que les autres vivants de la nature, végétaux ou animaux.

Pour beaucoup de chrétiens, c’est une spéculation insupportable.

Pourtant, chacun admet aisément qu’aucune des caractéristiques physiques, y compris cérébrales, de l’être humain naturel provenant de l’évolution n’a pu engendrer naturellement ou physiquement une âme immortelle, capable de partager éternellement la vie de Dieu.

De même qu’une feuille sur un arbre, un fruit, une fleur, un moustique, un oiseau ou un chat, toutes les créatures terrestres sont des vivants éphémères par nature. Dans l’ordre naturel de la création, les êtres apparaissent puis disparaissent après un temps en se reproduisant. C’est vrai aussi pour les australopithèques, les homo erectus et les homo sapiens.

Pourquoi est-il si difficile d’admettre que Dieu a pu intervenir, dans la nature, pour y faire vivre une créature nouvelle par une transformation « à son image et à sa ressemblance » qui a façonné spirituellement un être corporel éphémère, produit corporellement par la nature créée, en une âme spirituelle immortelle capable de partager sa vie divine ?

La création d’une conscience spirituelle immortelle, donnée à un être naturel conçu physiquement par la reproduction d’autres êtres naturels, semble extrêmement difficile à imaginer pour beaucoup. Mais, quelle est l’alternative pour notre foi ?

Trinité
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Re: La création de l'homme

Message non lupar Trinité » jeu. 27 août 2015, 0:36

xavi:

"Pourquoi est-il si difficile d’admettre que Dieu a pu intervenir, dans la nature, pour y faire vivre une créature nouvelle par une transformation « à son image et à sa ressemblance » qui a façonné spirituellement un être corporel éphémère, produit corporellement par la nature créée, en une âme spirituelle immortelle capable de partager sa vie divine ?

La création d’une conscience spirituelle immortelle, donnée à un être naturel conçu physiquement par la reproduction d’autres êtres naturels, semble extrêmement difficile à imaginer pour beaucoup. Mais, quelle est l’alternative pour notre foi ?"

Je suis d'accord avec vous! C'est d'ailleurs la probabilité qui me parait être la plus logique , et la moins en contradiction avec la science.
La genèse, relatant la création d'un homme et d'une femme il y a 6000 ans et assurant toute la descendance de la race humaine,soulève un tas de questions?
Il y a du y avoir pas mal d'incestes! :>

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Re: La création de l'homme

Message non lupar Xavi » jeu. 27 août 2015, 10:08

La genèse, relatant la création d'un homme et d'une femme il y a 6000 ans et assurant toute la descendance de la race humaine,soulève un tas de questions?
Pourtant, il peut être observé que l’humanité créée à l’image de Dieu transmise par Adam et Eve à tous leurs descendants, y compris ceux venant des unions avec d’autres homo sapiens, a pu se généraliser à tous les homo sapiens en moins de trois mille ans.

Le sujet a été longuement détaillé dans un sujet du sous-forum des sciences et technos (savoirs thématiques) :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =84&t=9898

Notre personne humaine à l’image de Dieu vient uniquement par le premier couple créé par Dieu, mais notre corps fait partie de la nature et provient d’une chaîne de reproductions extrêmement variée depuis le Big Bang parmi lesquelles de nombreuses générations successives d’hominidés.

Comme le pape François le relève dans son encyclique « Laudato si », « Notre propre corps est constitué d’éléments de la planète » (n° 2) et « le livre de la nature est unique et indivisible », (n° 6) comme un « vêtement sans coutures » (n° 9), de sorte que « aucune des créatures ne se suffit à elle-même. Elles n’existent qu’en dépendance les unes des autres, pour se compléter mutuellement, au service les unes des autres » (n° 86).

Le Pape François nous présente ainsi une création de l’humanité sans rupture matérielle dans la nature qu’il nous présente, au contraire, comme une mère.

« saint François d’Assise… nous rappelait que notre maison commune est aussi comme une sœur, avec laquelle nous partageons l’existence, et comme une mère, belle, qui nous accueille à bras ouverts » (Ls, n° 1).

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Re: La création de l'homme

Message non lupar Marie du 65 » jeu. 27 août 2015, 12:25

Bonjour,
Je suis ce sujet avec beaucoup d'intérêt, je vais regarder les liens de xavi afin d'en apprendre un peu plus. Par contre le téléchargement ne s'est pas fait, je vais voir à nouveau aujourd'hui.
En tout cas Merci à vous.
Marie :)
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Re: La création de l'homme

Message non lupar Trinité » jeu. 27 août 2015, 12:48

Bonjour Xavi!

J'ai consulté votre fil, c'est passionnant ! J'adore les statistiques et les calculs de probabilité et je cautionne tout a fait votre théorie!
D'ailleurs, je suis plus attiré par les mathématiques que par la littérature (on m'a d'ailleurs fait remarquer, avec délicatesse, :-D que ma prose et mon orthographe n'étaient pas excellents. :cool: )
Notre personne humaine à l’image de Dieu vient uniquement par le premier couple créé par Dieu, mais notre corps fait partie de la nature et provient d’une chaîne de reproductions extrêmement variée depuis le Big Bang parmi lesquelles de nombreuses générations successives d’hominidés.
En fait je pense que c'est cela l'important pour un croyant. Imaginer qu'à un moment donné, DIEU est intervenu sur l'homme pour lui donner une âme et une conscience.

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Re: La création de l'homme

Message non lupar Xavi » jeu. 27 août 2015, 15:39

Bonjour Marie,

Je viens de constater un problème suite à votre message et j'ai réédité les textes joints à télécharger qui semblent être devenus illisibles.

J'espère que vous pourrez désormais les télécharger sans problème :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=20369

Merci pour votre attention.

Xavi

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Galilée » mer. 27 sept. 2017, 14:58

"Aucun savant ne dispose ne serait-ce d'un seul argument avec lequel il pourrait contredire une pareille conception" (celle d'un créateur)

HOIMAR VON DITFURTH (1921-1989) spécialiste allemand des sciences de la nature

"Ceci (l'inouïe précision du processus du "big bang") serait le fruit du hasard ? ! Quelle idée absurde !"

WALTER THIRRING (1927- , ) physicien autrichien


Si on prend l'évolution comme la croissance des organismes vers leur forme actuelle, sur des millions d'années, alors d'un point de vue chrétien on peut considérer l'évolution comme la création continuelle de Dieu, présente dans le processus naturel.

Quand à savoir si mot pour mot il faut comprendre le mot "poussière", ou "jour" bien sur que c'est imagé, c'est comme les chevaux dans l’apocalypse c'est une image. Il ne faut pas oublier à quelle époque on situe ces écrits bibliques.
Fleuris là où Dieu t'a planté

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » mer. 27 sept. 2017, 16:39

Chère Galilée,

Merci pour vos deux citations :
Galilée : mer. 27 sept. 2017

"Aucun savant ne dispose ne serait-ce d'un seul argument avec lequel il pourrait contredire une pareille conception" (celle d'un créateur)

HOIMAR VON DITFURTH (1921-1989) spécialiste allemand des sciences de la nature

"Ceci (l'inouïe précision du processus du "big bang") serait le fruit du hasard ? ! Quelle idée absurde !"

WALTER THIRRING (1927- , ) physicien autrichien
Selon Hoimar von Ditfurth, le « spécialiste allemand des sciences de la nature », il faut un créateur pour avoir la nature. Ce Créateur c'est DIEU. C'est LUI qui a créé la nature.

Quant à votre interprétation du mot "poussière", rappelons-nous de ce que nous dit le prêtre le mercredi des cendres : « Souviens-toi, ô homme, que tu es poussière et que tu retourneras en poussière ».

Comparons les mots du prêtre avec ceux de William Shakespeare :
Alexandre meure, Alexandre est enterré,
Alexandre retourne en poussière ; la poussière, c'est la terre ;
avec la terre, nous faisons de l'argile, et avec cette argile, en laquelle
Alexandre s'est enfin changé, qui empêche de boucher une barrique de bière ?

William Shakespeare
La tragédie d'Hamlet
Acte 5 Scène 1
Ni le prêtre ni Shakespeare parlent de la poussière imagée. Tous les deux parlent de la poussière réelle. Ils parlent d'un fait scientifique.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » lun. 08 janv. 2018, 0:27

Cher Xavi,

Merci pour votre réflexion.
Xavi : jeu. 31 déc. 2009

Le récit de la Genèse nous protège aussi de la tentation de confondre trop vite les humains avec les homo sapiens dont ils peuvent provenir. Il nous dissuade de séparer l’homme de la création qui le précède et dont l’évolution a produit à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine au sein de laquelle Dieu a pu créer l’homme, issu des milliards d’années de l’évolution, en achevant de le former à son image, en lui insufflant une vie appelée à une communion immortelle avec lui.
Selon vous, le récit de la Genèse « nous dissuade de séparer » la "science" évolutionniste du "mythe biblique."

Le "mythe biblique" :
Vulgate : formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae (Genèse 2, 7).
Qu'est-ce que cela veut dire : de limo terrae ?
Cela veut dire que Dieu forma l'homme de la poussière (עָפָר = aphar) du sol (Genèse 2, 7).

La "science" évolutionniste :
L'évolution « a produit à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine ».

Pour obtenir le "vrai" récit, il faut donc combiner les deux parties :

La "vraie genèse" selon Xavi :
Dieu forma l'homme de la poussière [*] du sol (Genèse 2, 7)

[*] de la poussière = « à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine »

Donc selon Xavi, Dieu forma l'homme d'une « espèce pré-humaine . »

La Genèse selon St Irenée de Lyon :
Adam, a reçu sa substance d'une terre intacte et vierge encore — « car Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir et l'homme n'avait pas encore travaillé la terre » — et qu'il a été modelé par la Main de Dieu, c'est-à-dire par le Verbe de Dieu — car « tout a été fait par son entremise », et : « Le Seigneur prit du limon de la terre et en modela l'homme » —, de même, récapitulant en lui-même Adam, lui, le Verbe, c'est de Marie encore Vierge qu'à juste titre il a reçu cette génération qui est la récapitulation d'Adam.

IRENEE DE LYON
CONTRE LES HÉRÉSIES
Selon St Irenée de Lyon, « Adam, a reçu sa substance d'une terre intacte et vierge encore. » St Irenée de Lyon accepte le récit de la Genèse d'une façon littérale. Il refute les hérésies gnostiques qui ne veulent pas accepter le fait de la création directe.

Selon le vrai récit de la Genèse, « Adam, a reçu sa substance d'une terre intacte et vierge encore, » car « Le Seigneur prit du limon de la terre et en modela l'homme ». (Genèse 2, 7)

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Trinité » lun. 08 janv. 2018, 1:32

Question :
A quelle époque vivait St irénée de Lyon ,

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » lun. 08 janv. 2018, 3:32

Cher Trinité,

Merci pour votre question.
Trinité : lun. 08 janv. 2018

Question :
A quelle époque vivait St Irénée de Lyon ?
St Irénée de Lyon vivait au deuxième siècle. Il est l'un des Pères de l'Église. Il est fêté le 28 juin dans l'Église catholique.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Xavi » lun. 08 janv. 2018, 13:56

Bonjour Trebla,

Oui, la création de l’homme à l’image de Dieu fut directe et instantanée. Les premières âmes immortelles (d’Adam et Eve) capables de partager la vie de Dieu ont été créées directement par Dieu.

Mais, le corps de ces premières âmes a été « façonné » avec de la poussière du sol.

Le texte littéral de la Genèse n’impose pas de penser que cette création du corps de l’homme fut instantanée de sorte que de la poussière matérielle serait devenue instantanément un corps d’homo sapiens, ni qu’une telle transformation se serait produite durant un jour de 24 heures d’une durée égale à ce 8 janvier 2018.

Nos connaissances scientifiques actuelles ne permettent plus de penser que l’humain soit sorti entièrement du néant en un instant sans que son corps ait été façonné dans le temps des milliards d’années écoulées depuis le Big Bang.

Cette progressivité de la création se retrouve dans le texte biblique lorsque le lecteur accepte de ne pas se limiter à une lecture littérale qui n’est qu’une interprétation particulière réduite à des connaissances scientifiques d’une époque révolue.

La création nous est présentée par le récit biblique dans une succession de "jours" au cours desquels c’est la terre, et non directement Dieu lui-même, qui produit les créatures vivantes, en exécution d’une volonté et d’une parole créatrices de Dieu. Le corps de tout être animé a été lentement produit par la terre, et il en va de même du corps animal humain.

Notre corps provient de la terre. Notre esprit provient du ciel de Dieu. Notre âme est le produit indivisible de cette union par Dieu d’un esprit et d’un corps.

C’est précisément parce que les humains à l’image de Dieu sont créés, non seulement par le souffle spirituel de Dieu qui fait de nous des enfants de Dieu, mais aussi par la terre créée qui a produit leur corps, que des êtres humains n’ont pas d’existence ailleurs.

En effet, notre corps terrestre est essentiel à notre création et, dès lors, si on veut imaginer que Dieu, qui peut tout n’importe où, aurait créé ailleurs d’autres êtres similaires (ce qui est une pure spéculation), ce ne seraient pas des êtres « humains », dont le corps est issu de cette terre éclairée par le soleil et la lune sur laquelle nous vivons.

Et, avec Saint Irénée, nous pouvons certainement affirmer que cette terre était « intacte et vierge » lorsque l’humanité à l’image de Dieu a été créée. Cela ne signifie pas que cette terre était inerte et immobile. Elle était déjà remplie de la vie énergétique, végétale et animale qui a précédé la création d’Adam et Eve. Des énergies se manifestaient dans tout l’univers de diverses manières. Les créatures vivantes se renouvelaient et se transformaient selon les règles de la nature créée.

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Trinité » lun. 08 janv. 2018, 16:15

Cher Trinité,

Merci pour votre question.
Trinité : lun. 08 janv. 2018

Question :
A quelle époque vivait St Irénée de Lyon ?
St Irénée de Lyon vivait au deuxième siècle. Il est l'un des Pères de l'Église. Il est fêté le 28 juin dans l'Église catholique.

Que le Seigneur vous bénisse.
Alors je ne suis pas étonné!

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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar Trinité » lun. 08 janv. 2018, 16:16

Je vous trouve comme toujours très clair mon cher Xavi! :)

TREBLA
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Re: Des êtres humains ailleurs ?

Message non lupar TREBLA » lun. 08 janv. 2018, 18:08

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.
Xavi : lun. 08 janv. 2018

Et, avec Saint Irénée, nous pouvons certainement affirmer que cette terre était « intacte et vierge » lorsque l’humanité à l’image de Dieu a été créée.
Oui, « avec Saint Irénée, nous pouvons certainement affirmer que cette terre était "intacte et vierge " » comme Marie était encore Vierge lorsqu'elle « a reçu cette génération qui est la récapitulation d'Adam. »

Qui est « cette récapitulation d'Adam » ?
C'est notre Seigneur Jésus-Christ, bien sûr !

Que le Seigneur vous bénisse.


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