Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 23 mai 2017, 11:54

Je suis désolé, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais votre autorité n'est pas suffisante pour me convaincre.
Vous dites que vous avez raison parce que vous suivez ce que dit l'Eglise, et vous dites que vous interprétez toujours correctement ce que dit l'Eglise parce que vous avez raison. C'est un cercle.
En revanche je suis bien entendu accessible aux arguments rationnels.
Si vous contestez les formules explicites du Catéchisme de l'Eglise catholique, confirmées par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, c'est votre problème. Elles ne comportent aucune ambiguïté, elles ont justement été pensées et écrites pour n'avoir aucune ambiguïté.

On peut toujours contester le sens d'une phrase à l'infini, mais justement on n'est plus dans l'argumentation rationnelle, mais dans le délire interprétatif. C'est désormais entre vous et votre conscience que cela se joue.

Donc, à ce stade, je ne peux plus rien pour vous convaincre, désolé. Point final pour moi. Bonne lecture sincère du Magistère.

Toto
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mar. 23 mai 2017, 19:09

Sous la question :"est-il possible qu'une personne mariée civilement mais pas sacramentellement et usant pleinement des droits du mariage ne soit pas en état de péché mortel?"
Vous rejetez donc le Magistère pour préférer raisonner in abstracto sur cette question. Comme je vous le disais supra, et comme d'autres vous l'ont dit, cette méthode est mauvaise et ne peut pas aller pour un catholique, car celui-ci fait partie de l'Eglise et ne peut balayer d'un revers de main les Ecritures, le Magistère et la Tradition. Vous, nous, n'avons pas les compétences théologiques nécessaires pour tout réinventer, et il me paraît bien de faire confiance aux saints innombrables qui nous ont précédé, sauf à vouloir recréer une nouvelle Eglise avec une année zéro, ce qui est totalement incompatible avec l'herméneutique de la continuité que nous devons adopter.
Alors bien sûr il y a parfois des problèmes d'interprétation, certes, mais il ne faudrait pas non plus créer des problèmes d'interprétation pour rejeter les textes, qui sont nombreux sur cette question, mais vous n'avez même pas pris la peine de les citer pour montrer en quoi tel texte pouvait poser un problème d'interprétation.

Sur la question supra, vous niez même qu'il s'agit d'un péché, donc il est inutile de mettre la charrue avant les boeufs ; avant de se demander si c'est un péché mortel, demandez-vous d'abord si c'est un péché. Même si personnellement la réponse est évidente et que je n'ai pas vu beaucoup d'arguments en sens contraire à part ergoter sur des cas minoritaires (conversion) ; et même ces cas sont totalement insuffisants, puisque l'on devrait privilégier Dieu et non sa vie de couple.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » ven. 09 juin 2017, 13:49

Nouvel article intéressant article de Philippe Rose dans La Vie sur Amoris Laetitia, qui soutient qu'Amoris Laetitia constitue bien une rupture avec le Magistère.

Je dis intéressant, car cela montre bien en creux, à l'inverse de ce que pense l'auteur, combien la thèse d'une ouverture est absurde...
Avec Amoris Lætitia, le pape François tourne son Église vers le cœur de chaque baptisé, afin qu’elle l’aide à entendre son propre appel divin. Car, « dans cette église, rappelle-t-il, comme dans une pyramide inversée, le sommet est situé en dessous de la base. Pour ceux qui exercent cette autorité, ils sont appelés "ministres" parce que, selon le sens originel du mot, ils sont les plus petits de tous. Ils sont au service du peuple de Dieu » (Discours du Pape François le 17 octobre 2015 pour le 50e anniversaire du synode des évêques, 19). Ainsi, à travers cette nouvelle mission, la charge première revient non plus au docteur, mais au pasteur, afin que, l’aidant a formuler ce que le baptisé entend au fond de son histoire, il déploie son sensum fidei. A l’infaillibilité pontificale qui touche à l’expression de la doctrine, il oppose ainsi une infaillibilité du peuple de Dieu, engageant chaque baptisé à l’écoute de l’Esprit. Déjà, dans Evangelii Gaudium il écrit : « le Peuple de Dieu est saint à cause de cette onction qui le rend infaillible "en croyant" » (EG, 119). Et il précise : « Cela signifie que quand il croit il ne se trompe pas, même s’il ne trouve pas les paroles pour exprimer sa foi. » Rendant ainsi la parole au peuple des baptisés, il le renvoie à la seule loi véritable, celle que l’Esprit susurre à l’oreille de chacun et qu’il est capable d’entendre : « Raisonner ainsi suppose que soient dépassées les oppositions “simplistes” entre situations régulières et situations irrégulières, puisque tout le saint peuple fidèle de Dieu est destinataire de la grâce miséricordieuse qui remet en marche. »
http://www.lavie.fr/actualite/billets/p ... 01_288.php
Autrement dit, si le peuple de Dieu a envie d'être en marche vers son créateur par la polygamie et l'avortement, qui sommes-nous pour lui dire qu'il désobéit gravement à Sa volonté et porte objectivement atteinte à l'Eglise ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » ven. 08 sept. 2017, 6:51

Il n'y a plus de dubia pour Carlo cardinal Caffara, ancien archevêque de Ferrare, ancien archevêque de Bologne. Il vient de rejoindre à la certitude le cardinal Meissner, mort deux mois avant, de manière que les quatre cardinaux sont, maintenant, seulement deux dans l'Église terrestre. Comme le temps des dubia finit vite!
Priez pour leurs âmes.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » sam. 09 sept. 2017, 9:31

La situation se tend de jour en jour. Certaines allusions faites par Rorate Caeli (blog traditionaliste anglophone, généralement très bien informé) laissent penser qu'une correction privée a déjà eu lieu. En tout cas, le cardinal Burke évoque chaque jour un peu plus dans différents médias les possibilités de cette correction.

Au delà de la question dogmatique, je trouve l'attitude de François affligeante : il discute de tout et de rien avec Dominique Wolton pendant des jours et il refuse obstinément une demande officielle de rendez-vous aux cardinaux signataires des Dubia. Il est vrai que Wolton a l'avantage de ne pas poser de questions gênantes sur le Magistère...

Je me demande maintenant que deux cardinaux sont morts pleins de tristesse pour la situation actuelle de l'Eglise si François regrette son comportement. Là-dessus aussi, j'ai un doute.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 09 sept. 2017, 15:41

Bonjour Tristan,

Je ne comprends pas très bien ce que vous attendez d'une correction privée. A mon avis, François sait très bien ce qu'il fait : il veut moderniser l'Eglise et se fiche pas mal des états d'âme des traditionalistes, qu'il juge étroits d'esprit et arides de cœur.
Qui plus est, je n'ai pas l'impression qu'avec ce pontificat, on soit dans une réelle rupture avec le passé post-conciliaire. Je vois plutôt les événements actuels comme une sorte de retour à ce qui se faisait de pire dans les années 70-80. Cependant, très concrètement, dans les paroisses, on n'a pas attendu ce pontificat pour permettre des abus en tout genre, y compris la communion des divorcés-remariés. On en vient donc à la responsabilité non seulement de François, mais des évêques en général. Le déclin des paroisses NOM continue inexorablement. On y a très généralement perdu le sens de la transcendance et du sacré. Je me suis rendue récemment à des funérailles et je ne peux que tirer le constat suivant : il ne s'agit plus d'une liturgie où l'on implore Dieu de prendre piété du défunt et de ne pas lui fermer les portes du Ciel, mais d'une réunion d'adieu, dans laquelle on s'attendrit sur toutes les qualités de la personne disparue. Et cela ne date pas de François...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Pathos » dim. 10 sept. 2017, 17:59

Je me suis rendue récemment à des funérailles et je ne peux que tirer le constat suivant : il ne s'agit plus d'une liturgie où l'on implore Dieu de prendre piété du défunt et de ne pas lui fermer les portes du Ciel, mais d'une réunion d'adieu, dans laquelle on s'attendrit sur toutes les qualités de la personne disparue. Et cela ne date pas de François...
Lors d'un enterrement en fin de cérémonie on nous a même envoyé en musique finale la BOF de ... Titanic !

Une autre fois en fin de mariage dans l'église, c'était celle de "Body Guard" ..

Ok Mendelssohn c'est un peu ringard mais quand même ça devient n'importe quoi....

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Anne » lun. 11 sept. 2017, 5:17

Après m'être informée, avec toute ma subtilité habituelle :siffle: , du bien-fondé de faire jouer le célèbre "Hallelujah" de Leonard Cohen (les oreilles m'en ont frisé: je n'avais jamais trop prêté attention aux paroles) à la fin de funérailles, on m'a répondu quelque chose du genre "une fois la messe terminée, y a rien là".

P.S. Mon p'tit bonhomme jaune préféré, qui aurait si bien complété cette merveilleuse tranche de vie, celui qui se trouve entre :-[ et :ciao: ne fonctionne plus et est remplacé par :sonne: .

Je m'insurge! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Alizee » lun. 11 sept. 2017, 11:18

Pour les choix musicaux lors des cérémonies telles que les funérailles, je pense que cela vient aussi d'un manque de formation des équipes laïques qui en ont la charge la plupart du temps.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » mar. 12 sept. 2017, 23:14

Extrait du livre du Pape François et de Dominique Wolton :

(sur Amoris laetitia)

“Au sujet des familles blessées, je dis dans le huitième chapitre qu’il y a quatre critères: accueillir, accompagner, discerner les situations et intégrer. Et ça, ce n’est pas une norme figée. Cela ouvre une voie, un chemin de communication. On m’a tout de suite demandé: ‘Mais peut-on donner la communion aux divorcés ?’ Je réponds: ‘Parlez donc avec le divorcé, parlez avec la divorcée, accueillez, accompagnez, intégrez, discernez !’ Hélas, nous, les prêtres, nous sommes habitués aux normes figées. Aux normes fixes. (…) Les grands de l’Eglise sont ceux qui ont une vision qui va au-delà, ceux qui comprennent: les missionnaires”.

https://www.cath.ch/newsf/les-confidenc ... ue-wolton/

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » mer. 13 sept. 2017, 10:37

Le site que vous nous proposez cite un savoureux passage de François sur les traditionalistes :
Tradition et traditionalistes

“Comment grandit la tradition? Elle grandit comme grandit une personne: par le dialogue, qui est comme l’allaitement pour l’enfant. (…) En dialoguant et en écoutant une autre opinion, je peux, comme dans le cas de la peine de mort, de la torture, de l’esclavage, changer mon point de vue. Sans changer la doctrine. La doctrine a grandi avec la compréhension. Ça, c’est la base de la tradition. (…) En revanche, l’idéologie traditionaliste a une foi comme ça (il fait le geste des œillères): la bénédiction doit se donner comme ça, les doigts pendant la messe doivent être comme ça, avec les gants, comme c’était le cas avant… Ce qu’a fait Vatican II de la liturgie a été vraiment une très grande chose. Parce que cela a ouvert le culte de Dieu au peuple. Maintenant, le peuple participe”.
Je crois que cela se passe de commentaires. Avec François, c'est le grand retour aux années 70-80, lorsque sévissait le modernisme le plus destructeur de la foi. Iconoclasme, relativisation de la morale traditionnelle, adhésion aux valeurs des Lumières, etc... Tout y passe, pour le plus grand désarroi des méchants traditionalistes ! Et en attendant, la pratique religieuse continue de reculer et la foi de n'être pas transmise... Mon grand étonnement, je l'avoue, c'est qu'il n'y ait à ma connaissance pas de mouvement massif vers le sédévacantisme de la part des traditionalistes. Parce qu'honnêtement, si c'était le désir de François, il ne s'y prendrait sans doute pas autrement.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar AdoramusTe » mer. 13 sept. 2017, 13:11

Mon grand étonnement, je l'avoue, c'est qu'il n'y ait à ma connaissance pas de mouvement massif vers le sédévacantisme de la part des traditionalistes. Parce qu'honnêtement, si c'était le désir de François, il ne s'y prendrait sans doute pas autrement.
Pourquoi, Suliko ? Vous êtes devenue sédévacantiste ?

Il est certain que le traditionalisme (qui est bien défini et n'est pas réductible à l'assistance à la messe traditionnelle) est un piège dans lequel il ne faut pas tomber.

Pour rester catholique, il faut se garder, poussé par une idéologie qu'on pourrait appeler progressisme, de tomber dans une autre idéologie, aussi séduisante soit-elle. Tout l'enjeu de la crise que nous connaissons est de rester authentiquement catholique.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » mer. 13 sept. 2017, 22:40

Mon grand étonnement, je l'avoue, c'est qu'il n'y ait à ma connaissance pas de mouvement massif vers le sédévacantisme de la part des traditionalistes. Parce qu'honnêtement, si c'était le désir de François, il ne s'y prendrait sans doute pas autrement.
Peut-être c'est justement cela qu'il veut ? Eh bien, désolé, ce pape moderniste peut singer bel et bien le traditionalisme, il ne réussira pas à faire de moi un sédévac. Je ne suis pas venu de l'orthodoxisme pour échouer dans le sédévacantisme. Entre la proposition orthodoxe «l'évêque de Rome est hérétique» et la proposition sédévacantiste «il n'existe pas d'évêque à Rome» je ne fais aucune distinction et je renvoie les deux main à main.

Tout comme le cardinal Burke et alii, je crois que François est l'évêque de Rome. Un évêque pitoyable, pourtant bien évêque. D'ailleurs pas forcément plus pitoyable que la moitié des évêques de France.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar AdoramusTe » mer. 13 sept. 2017, 23:15

Peut-être c'est justement cela qu'il veut ? Eh bien, désolé, ce pape moderniste peut singer bel et bien le traditionalisme, il ne réussira pas à faire de moi un sédévac. Je ne suis pas venu de l'orthodoxisme pour échouer dans le sédévacantisme. Entre la proposition orthodoxe «l'évêque de Rome est hérétique» et la proposition sédévacantiste «il n'existe pas d'évêque à Rome» je ne fais aucune distinction et je renvoie les deux main à main.
On remarque que, très souvent, les sédévacantistes sont passés par la FSSPX avant de la devenir.
Le traditionalisme réel (je ne parle pas de la messe traditionnelle ni plus largement de la vie ecclésiale avec les instituts Ecclesia Dei) conduit fatalement au sédévacantisme, consciemment où inconsciemment.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mer. 13 sept. 2017, 23:26

Personnellement, je ne suis pas traditionaliste et, malgré tous les efforts de François, je n'ai pas l'intention de le devenir dans l'immédiat.

Mais je dois dire que je regrette que ce qui a contribué pour une bonne part à me montrer la vérité du catholicisme (la force de son raisonnement logique) soit totalement mis au rebut au profit d'un sentimentalisme désastreux et assez... ringard. Mai 68 : le retour de la vengeance !

Je crois que maintenant tout le monde a bien compris que l'objectif d'Amoris Laetitia n'était pas l'ouverture de la communion aux divorcés remariés (nobody really cares...). Ce n'est que la porte d'entrée. Le véritable enjeu, c'est d'essayer d'introduire un maximum d'exceptions dans Veritatis Splendor et Humanae Vitae. Les actes intrinsèquement mauvais liés à la sexualité seraient un idéal, et si quelqu'un prétend ne pas pouvoir respecter cette loi, eh bien il peut moralement faire sans, car il est aimé de Dieu !!!


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