La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Milla » mer. 13 sept. 2017, 7:36

j'ai fait ici mon noviciat et lorsque je fus affecté à prendre soin de l'autel, je suis passé plusieurs fois devant le Tabernacle sans faire la révérence. Pour ce péché, je suis au purgatoire, et le Seigneur m'a envoyé à vous.
Je suis incapable d'en penser autre chose que "c'est ridicule". Je dis Dieu vengeur mais je devrais dire Dieu comptable (un comptable particulièrement pointilleux). Ça se passe comment ? Il a une liste et une case cochée équivaut à un jour au purgatoire ?
Quant au "cruel", ce novice enflammé oublie un destinataire. Quand mon patron m'oblige à faire des heures sup, c'est pas mon collègue le principal responsable.
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

Incertain
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » mer. 13 sept. 2017, 11:58

Bonjour Milla,

ce qui me choque avec cette version disons "rigoriste" du catholicisme c'est la disproportion entre les péchés et la punition. Dans le monde où l'on vit aujourd'hui, où l'on voit des enfants soldats, des meurtres de masse, des attentats, que le Créateur se soucie de tel ou tel point relativement bénin comme les péchés "traditionnels" ou comme le fait de e pas avoir été souvent à la messe, ça parait pratiquement inintelligible.

Dans une société complètement christianisée, que l'Eglise puisse dire que l'on serait comptable d'actes de mécréance, cela se comprenait sans doute. Dans notre société, où tout le monde est tellement aux antipodes de la moindre foi, c'est incompréhensible.

Autre chose qui me semble incompréhensible : que l'enfer éternel puisse s'appliquer aux ignorants, aux gens moyens ou faibles tout autant qu'aux criminels conscients et heureux de faire le mal. Cette mise "au même plan" des uns et des autres semble particulièrement injuste ; où est la justice parfaite (!) dans une telle vision des choses ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar ChristianK » mer. 13 sept. 2017, 14:26

Oui Dieu est un parfait comptable car omniscient mais attention à l'anthropomorphisme. Il ne compte pas par calcul comme les hommes, il sait tout, y compris le futur, de toute éternité, dans un éternel instant, car il est hors du temps. Faut ajuster les paramêtre.
L'enfer n'a rien de rigoriste, ce sont au contraire les relizionx cucu qui sont ramollies, donc décadentes.
Il n'y a aucune disproportion entre péché mortel et enfer quand on sait ce qu'est le premier. Un péché d'impiété est en effet aussi grave, sinon plus grave que l'assassinat.
Enfin péché mortel implique plein consentement et propos délibéré. L'ignorance enlève cela. L'immense majorité des impies animalisés coccidentaux issus des 60s d'aujourd'hui sont probablement en situation de péché véniel, bien que la matière du péché soit mortelle.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 sept. 2017, 16:39

Je suis incapable d'en penser autre chose que "c'est ridicule". Je dis Dieu vengeur mais je devrais dire Dieu comptable (un comptable particulièrement pointilleux). Ça se passe comment ? Il a une liste et une case cochée équivaut à un jour au purgatoire ?
Quant au "cruel", ce novice enflammé oublie un destinataire. Quand mon patron m'oblige à faire des heures sup, c'est pas mon collègue le principal responsable.
Dieu comptable sans aucun doute : "Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés"

Si il traite le Padre Pio de cruel c'est parce que le pouvoir est donné au saint Padre Pio de lier ou de délier, or pour le Padre Pio attendre jusqu'à la messe du lendemain matin lui semblait une petite peine. Pour l'âme au purgatoire c'est cruel… donc le purgatoire n'est pas de tout repos, pas une salle d'attente comme certains l'imagine…
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 sept. 2017, 16:43

Bonjour Milla,

ce qui me choque avec cette version disons "rigoriste" du catholicisme c'est la disproportion entre les péchés et la punition. Dans le monde où l'on vit aujourd'hui, où l'on voit des enfants soldats, des meurtres de masse, des attentats, que le Créateur se soucie de tel ou tel point relativement bénin comme les péchés "traditionnels" ou comme le fait de e pas avoir été souvent à la messe, ça parait pratiquement inintelligible.
Bonjour Incertain,

C'est parce que vous n'imaginez pas les châtiments qui attendent ceux qui commettent ces crimes que vous mettez en avant pour occulter d'autres qui vous semblent moindre.

"Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

Pour avoir scandalisé un enfant on mérite la meule à la mer. Imaginez les tourments qui attendent une personne qui leur fait du mal…
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Milla » mer. 13 sept. 2017, 19:30

Bonsoir,

PaxetBonum, veuillez excuser le ton sec de mon message matinal, un petit bonjour n'aurait pas été de trop :fleur: . J'ai bien compris le rôle attribué au Padre Pio. Je reste cependant sur ma position : l'histoire telle qu'elle est racontée (en mettant l'accent sur l'acte, sans rien dire des "motivations" - oubli, paresse, impiété...) me fait l'effet d'une farce... Sincèrement, vous la trouvez édifiante ? Quelle message en retirez-vous, à part que le purgatoire n'est pas une promenade de santé ?

Incertain, je ne partage pas entièrement votre avis. Je pense que de mauvaises choses "anodines" peuvent, à long terme, être délétères. Donc, que Dieu s'en préoccupe ne me semble pas illogique. Évidemment, commettre des meurtres de masse est plus grave que de traiter son voisin de con. Mais une insulte peut (ou pas !) être la face visible d'une haine qu'on cultive depuis des années, d'une habitude dont on ne cherche pas à se débarrasser alors qu'il faudrait, etc. Disons que c'est une pente douce moins "choquante" qu'un gros péché qui tâche.
Pour le reste je suis d'accord !
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 sept. 2017, 20:37

Bonsoir,

PaxetBonum, veuillez excuser le ton sec de mon message matinal, un petit bonjour n'aurait pas été de trop :fleur: . J'ai bien compris le rôle attribué au Padre Pio. Je reste cependant sur ma position : l'histoire telle qu'elle est racontée (en mettant l'accent sur l'acte, sans rien dire des "motivations" - oubli, paresse, impiété...) me fait l'effet d'une farce... Sincèrement, vous la trouvez édifiante ? Quelle message en retirez-vous, à part que le purgatoire n'est pas une promenade de santé ?
Bonsoir Milla,

J'ai moi-même sauté la formule de politesse dans ma précipitation, désolé aussi.

Vous soulignez avec raison que la condamnation semble abrupte et peu étayer.
Mais il s'agit là d'une révélation du Padre Pio qui soit n'en savait pas plus, soit a condenser le récit.
Il est évident que le condamné a eu la claire vision de la portée de son manquement, de ses conséquences…
Le Padre Pio a signifié à quel point il était parfois l'instrument de Dieu sans tout savoir comme un bon outil, ainsi alors que des frères s'interrogeaient sur la bilocation il avoua qu'il lui arrivait de subir cette bilocation ne sachant pas où il allait mais juste pourquoi il y était envoyé.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 sept. 2017, 20:38


Incertain, je ne partage pas entièrement votre avis. Je pense que de mauvaises choses "anodines" peuvent, à long terme, être délétères. Donc, que Dieu s'en préoccupe ne me semble pas illogique. Évidemment, commettre des meurtres de masse est plus grave que de traiter son voisin de con. Mais une insulte peut (ou pas !) être la face visible d'une haine qu'on cultive depuis des années, d'une habitude dont on ne cherche pas à se débarrasser alors qu'il faudrait, etc. Disons que c'est une pente douce moins "choquante" qu'un gros péché qui tâche.
Pour illustrer cela, les paroles de Notre Seigneur : "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne"
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Héraclius » mer. 13 sept. 2017, 21:07

Lorsque l'on a conscience de ce qu'est la Sainte Messe, la gloire infinie du Sacrifice de la Croix, alors on se rend en même temps compte que ne pas s'y rendre dimanche prochain serait un terrible péché. "Je suis mort pour toi, j'ai subi la séparation d'avec mon Père pour toi, et tu ne veillerais pas une heure avec moi...?".

Bien sûr, pour que le péché soit vraiment mortel, il faut pleine conscience de son acte. Je pense que les membres de ma famille, non-pratiquant, ne pèchent pas mortellement en évitant la messe dominicale. Mais si je le faisais, cela n'aurait rien à voir. Ce serait un manque d'amour flagrant et haïssable.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 14 sept. 2017, 9:32

Bien sûr, pour que le péché soit vraiment mortel, il faut pleine conscience de son acte. Je pense que les membres de ma famille, non-pratiquant, ne pèchent pas mortellement en évitant la messe dominicale.
Je leur souhaite… mais des non-pratiquant ayant eu un enseignement catholique, ils ont connaissance de ce qu'est la messe et de son obligation dominicale.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 sept. 2017, 14:30

Oui, et il est plus difficile pour eux, par exemple, d'être dans ce qu'on Appelle un état d'ignorance invincible, et c'est pourquoi certains disent que la formule hors de l'église point de salut s' adresse à des xtiens (qui quittent).
Mais la zone péché mortel-véniel peut devenir fort grise. Par exemple les non pratiquants connaissent ils vraiment l'obligation si celle ci est censurée pendant 50 ans, ou du moins non rappelée? Si péché mortel est censuré? Si le caté de 92 est censuré au profit du biblisme plus manipulable? - tout le monde sait que ce caté a été combattu en catimini, et au nom du biblisme postconciliaire local (écriture=âme de toute la pasto, dit le concile de facon ambigu, sans mentionner le dogme bien que sas le nier non plus)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Cinci » jeu. 14 sept. 2017, 18:25

Héraclius a écrit :
Bien sûr, pour que le péché soit vraiment mortel, il faut pleine conscience de son acte. Je pense que les membres de ma famille, non-pratiquant, ne pèchent pas mortellement en évitant la messe dominicale. Mais si je le faisais, cela n'aurait rien à voir. Ce serait un manque d'amour flagrant et haïssable
Dire qu'ils ne pécheraient pas gravement, j'ai quand même un petit doute.

:?:


Quand on est baptisé, catéchisé jeune, confirmé et ... et qu'on se désintéresse totalement de l'Église le reste de sa vie. Jamais la moindre curiosité de s'informer, de réapprendre, de chercher.

Nous sommes en Occident, dans ces pays riches avec tout l'information nécessaire au bout des doigts, des livres plein les rayons, gratuit, des églises et des sanctuaires partout, avec du personnel qui se décarcasse pour accommoder les plus capricieux. Nous ne vivons pas sous des régimes qui menacent les individus de la prison et des pires sévices au cas où ils s'intéresseraient de trop près au christianisme.

Peut-être que les gens rendus ignorants ne pèchent pas gravement par rapport à l'observance d'un rituel qui ne veut plus rien dire pour eux. Ils pèchent juste gravement par rapport à l'ignorance dans laquelle ils se seront volontairement maintenus au départ, complus et même vantés souvent.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Altior » jeu. 14 sept. 2017, 22:20

mais des non-pratiquant ayant eu un enseignement catholique, ils ont connaissance de ce qu'est la messe et de son obligation dominicale.
Bonjour,

On peut, de nos jour, avoir très bien un enseignement catholique, faire un collège et un lycée catholique, faire la caté pour la confirmation sans savoir tout ça. D'ailleurs, la syntagme «obligation dominicale» semble bannie. Tout comme le mot «messe» est banni. Vous n'êtes pas au courent que, dans les paroisses modernistes, on ne dit pas «horaire des Messes», mais «horaire des liturgies» ou bien «horaire des eucharisties» ? Vous avez dit «confession» ? C'est quoi ça, vous voulez dire «réconciliation» peut-être. Autre mot banni: «pénitence», cette fois remplacé par rien.

Moi-même j'allais à «l'obligation dominicale» depuis des années déjà quand j'ai appris, depuis un forum catholique, que la contraception est un péché. Cela ne m'avait pas même passé par la tête. Personne ne m'a parlé de ça dans les sermons pendant «la liturgie». Personne pendant que je me «réconciliais». Alors, parce que je l'ai vécu, je suis un peu plus indulgent. Comme moi il y a peut-être des millions des cathos pratiquants qui ne savent pas, qui pensent qu'il sont en état de grâce quand, en réalité, ils vivent en péché et en vice.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 sept. 2017, 23:34

Et saint sacrifice de la messe , donc!
(1e place au concile...)

http://articles.wikia.com/wiki/La_messe ... Vatican_II

Ne pas s' informer est pécher gravement, mais justement, dans quel mesure cette attitude est-elle pleinement volontaire? Et dans quelle mesure une conscience personnelle sait elle clairement que ne pas s' informer est matière grave? Encore une zone grise qui explique que la responsabilité ultime demeure cachée à autrui.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lupar Incertain » sam. 16 sept. 2017, 16:55

Bonjour,

il me semble que la plupart des gens, notamment les jeunes, sont "éduqués" par les médias. Avez-vous vu les émissions d'Ardisson ou de Ruquier ?
Sans parler des séries américaines qui mettent en scène sans cesse des serial-killers ou autres du même acabit.

Quand les médias parlent du catholicisme, c'est :
- à propos des Croisades ou des doutes sur l'existence historique du Christ (Arte)
- des prêtres avec des affaires de moeurs graves (journaux télévisés)
- de déclarations sociales ou politiques du Pape.

On ne parle quasiment jamais de spiritualité quand il est question de l'église, ni de l'existence de Dieu, ni de la fin ultime et de la vie après la mort. L'église est devenue, pour le public, une annexe des ONG.

Dans ces conditions et avec cette image, pourquoi les gens iraient s'informer ? D'autant qu'ils se croient informés, c'est ça qui est le pire.


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