L'apparition de la vie sur la terre

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci pour vos contributions. Vous citez prodigal :

prodigal : jeu. 24 août 2017

Donc il paraît logique de ne pas trop supputer quoi que ce soit, et normal d'être émerveillé par la grandeur de l'univers, et par l'infinité des possibles.

Pour vous, « l'infinité des possibles » permet l'émergence de la vie sans aucune intervention divine ?

mike.adoo : jeu. 31 août 2017

Dans la nature , il faut prendre aussi en compte le temps et les lois de la nature . Tout cela a abouti à la vie sans qu'une intervention quelconque ne soit nécessaire .

Votre idée n'est pas supportée par les lois de la nature. En fait, elle contredit la loi de la biogenèse proposée par Louis Pasteur.

Entre 1859 et 1861, le chimiste et microbiologiste français Louis Pasteur met au point un protocole expérimental rigoureux de stérilisation . Son but est de démontrer «une fois pour toutes et pour toujours» que des produits stérilisés ou des matériaux biologiques aseptiquement prélevés ne fermentent que s’ils sont ultérieurement ensemencés par des germes microbiens. En introduisant ces germes dans des bouillons stérilisés, il découvrit qu'après une journée ou deux le bouillon grouillait de micro-organismes vivants.
http://exobio.chez-alice.fr/generation-spontanee.htm

Donc, sans introduction de germes dans des bouillons stérilisés, il n'y a pas de vie. La matière stérile reste stérile.

Que le Seigneur vous bénisse.

[mike.adoo]

Cher mike.adoo,

Merci pour vos contributions.
Pour vous, « l'infinité des possibles » permet l'émergence de la vie sans aucune intervention divine ?

Bonjour TREBLA
Effectivement , je pense ( et cela n'engage que moi ) que l'émergence de la vie est prévue dans la nature .
Dieu est intervenu en amont , en créant la nature et la nature a fait le reste .
Autrement dit , la vie est programmée par la nature au même titre que tous les autres phénomènes ; Personne ne peint les arcs en ciel , personne ne transporte de la neige sur les montagnes , personne n'allume les étoiles ...
Par contre , Dieu agit dans nos vies , à notre insu ou à notre demande , mais c'est un autre sujet .

[mike.adoo]

Cher mike.adoo,

Votre idée n'est pas supportée par les lois de la nature. En fait, elle contredit la loi de la biogenèse proposée par Louis Pasteur.

Entre 1859 et 1861, le chimiste et microbiologiste français Louis Pasteur met au point un protocole expérimental rigoureux de stérilisation . Son but est de démontrer «une fois pour toutes et pour toujours» que des produits stérilisés ou des matériaux biologiques aseptiquement prélevés ne fermentent que s’ils sont ultérieurement ensemencés par des germes microbiens. En introduisant ces germes dans des bouillons stérilisés, il découvrit qu'après une journée ou deux le bouillon grouillait de micro-organismes vivants.
http://exobio.chez-alice.fr/generation-spontanee.htm

Donc, sans introduction de germes dans des bouillons stérilisés, il n'y a pas de vie. La matière stérile reste stérile.

Voici un étrange raccourci !
Les milieux aseptisés utilisés par Pasteur sont clos et réduits . Au niveau de la planète , le milieu est vaste et ouvert . Ces milieux évoluent en fonction des vents , des marées ... qui apportent des matériaux continuellement et subissent des modifications de toutes sortes ( lumière , température , pression atmosphérique ...)
L'expérience du savant se fait sur une durée limitée sans aucun rapport avec l'âge de la planète .
Dans l'expérience , il est question de fermentation , ce qui suppose des ferments qui sont des molécules ou des êtres déjà très complexes qui demandent des millions d'années pour se former .
L'expérience n'est significative que sur une "courte" durée ( Quelques centaines de milliers d'années peut-être ) .
Par ailleurs , sur des conserves stérilisées , on trouve une date de péremption au delà de laquelle les ingrédients stérilisés perdent du goût ce qui est le signe d'une modification chimique . C'est une évolution . La vie n'est pas autre chose .
Bien sûr , il n'est pas question de trouver dans le milieu stérilisé une souris après seulement quelques jours d'attente !
Pourtant la souris , comme l'homme , comme les moisissures , comme l'affadissement du goût , font partie de l'évolution .
A l'échelle de la planète , tous les stades évolutifs se valent .

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci pour vos réponses.

mike.adoo : sam. 09 sept. 2017

... la vie est programmée par la nature au même titre que tous les autres phénomènes ; Personne ne peint les arcs en ciel , personne ne transporte de la neige sur les montagnes , personne n'allume les étoiles ...

Est-ce que « la vie est programmée par la nature au même titre que tous les autres phénomènes » ?

Quel est le programme de la nature pour un arc-en-ciel ?

- Vous avez raison. « Personne ne peint les arcs en ciel » .
- Les gouttes d'eau dans l'air agissent comme un prisme. Elles réfractent la lumière blanche émise par le Soleil. Cette réfraction crée l'effet arc-en-ciel.
-Un arc-en-ciel est le produit de la décomposition de la lumière blanche par un prisme.
-Un arc-en-ciel peut être produit par la matière stérile.

Quel est le programme de la nature pour la vie ?

- Selon le principe proposé par Louis Pasteur : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
- La vie a besoin de la vie pour exister.
- La vie ne peut pas être produite par la matière stérile.

Que le Seigneur vous bénisse.

[mike.adoo]

Cher mike.adoo,

Merci pour vos réponses.

mike.adoo : sam. 09 sept. 2017

... la vie est programmée par la nature au même titre que tous les autres phénomènes ; Personne ne peint les arcs en ciel , personne ne transporte de la neige sur les montagnes , personne n'allume les étoiles ...

Est-ce que « la vie est programmée par la nature au même titre que tous les autres phénomènes » ?

Quel est le programme de la nature pour un arc-en-ciel ?

- Vous avez raison. « Personne ne peint les arcs en ciel » ...
-Un arc-en-ciel peut être produit par la matière stérile.

Relisons ce passage de la Genèse
Et Dieu dit :
— “Voici le signe de l’alliance que j’établis entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous pour les générations à venir. Je place mon arc dans la nuée pour qu’il soit le signe de l’alliance entre moi et la terre. Lorsque je couvrirai la terre de nuages, l’arc apparaîtra dans le ciel. Alors je me souviendrai de l’alliance que j’ai établie entre moi et vous et tout être vivant, et on ne verra plus des eaux de déluge détruire toute chair. L’arc-en-ciel sera dans la nuée : je le verrai et je me souviendrai de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être qui vit sur la terre.”
Dieu dit à Noé :
— “Voici le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et tout ce qui vit sur la terre.” ( Gen 9,12-17 )
Dans ce texte , Dieu semble intervenir directement sur la nature . " J'établis , je place , je couvrirai ..."
Il intervient dans la vie de l'homme en reconnaissant une alliance entre lui et l'humanité ...
Tout est symbolique . Et pourtant , quelle force et quelle réalité dans cette alliance !

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci pour votre réponse.

mike.adoo : mar. 12 sept. 2017

Relisons ce passage de la Genèse
Et Dieu dit :
— “Voici le signe de l’alliance que j’établis entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous pour les générations à venir. Je place mon arc dans la nuée pour qu’il soit le signe de l’alliance entre moi et la terre. Lorsque je couvrirai la terre de nuages, l’arc apparaîtra dans le ciel. Alors je me souviendrai de l’alliance que j’ai établie entre moi et vous et tout être vivant, et on ne verra plus des eaux de déluge détruire toute chair. L’arc-en-ciel sera dans la nuée : je le verrai et je me souviendrai de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être qui vit sur la terre.”
Dieu dit à Noé :
— “Voici le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et tout ce qui vit sur la terre.” ( Gen 9,12-17 )
Dans ce texte , Dieu semble intervenir directement sur la nature . " J'établis , je place , je couvrirai ..."

Est-ce que vous proposez que chaque apparition d'un arc-en-ciel soit une intervention directe de la part de Dieu sur la nature ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[mike.adoo]

Cher mike.adoo,
.
Est-ce que vous proposez que chaque apparition d'un arc-en-ciel soit une intervention directe de la part de Dieu sur la nature ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour TREBLA
Non . Et pourtant ... Le texte nous dit que l'arc en ciel sera vu par Dieu et cela sera l'occasion du rappel de l'alliance ...
La nature forme l'arc en ciel et Dieu est présent pour renforcer cette alliance ... Tout se passe comme si Dieu intervenait puisque la vue de l'arc coloré est une invitation à nous rapprocher de Lui .
Le "non-croyant " regarde et , peut-être , admire . Le croyant médite et prie .
C'est tout ce que je peux dire .

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci d'avoir répondu si vite à ma question suivante : « Est-ce que vous proposez que chaque apparition d'un arc-en-ciel soit une intervention directe de la part de Dieu sur la nature ? »

mike.adoo : mer. 13 sept. 2017

Bonjour TREBLA
Non ...

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Un arc-en-ciel, comme phénomène physique, est le resultat des circonstances météorologiques favorables. Chaque fois que le soleil brille pendant la pluie, un arc-en-ciel apparaît. Il n'y a pas besoin d'une intervention divine pour produire ce phénomène.

Quant à la vie, elle n'est pas purement et simplement le resultat des circonstances biologiques favorables.

Par exemple, les bouillons stérilisés dans les recherches menées par Louis Pasteur constituent des circonstances favorables pour l'existence de la vie. En fait, l'introduction de germes produit une abondance de vie dans ces bouillons. Néanmoins, cette vie n'est pas le resultat d'un programme contenu dans les bouillons eux-mêmes. Le programme pour la vie doit être fourni par une source extérieure.

Que le Seigneur vous bénisse.

[mike.adoo]

- Selon le principe proposé par Louis Pasteur : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie ».
- La vie a besoin de la vie pour exister.
- La vie ne peut pas être produite par la matière stérile.

Bonjour TREBLA
Le principe proposé par Pasteur est valable sur une certaine durée ( plusieurs centaines de milliers d'années voire plus )
Au delà , cette proposition transitoire , présentée comme un dogme , est erronée !
La vie est fatalement une production naturelle .
En fait , le phénomène de la vie n'a d'importance et de sens que pour nous .
Au 18 ème siècle Lavoisier s'exprimait dans ce sens et sa formule ne datait pas d'hier !
La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est simplement la paraphrase du philosophe grec présocratique Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».

Cordialement

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci pour votre réponse.

Voici ce que vous écrivez en ce qui concerne le principe proposé par Louis Pasteur : « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie » :

mike.adoo : ven. 15 sept. 2017

Le principe proposé par Pasteur est valable sur une certaine durée ( plusieurs centaines de milliers d'années voire plus )

Pas du tout !
Ce principe ne perd jamais sa validité. Il n'a pas de limite de durée. Il est permanent.

En 1862, Pasteur affirme "la génération spontanée est une chimère : chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur".

Source : http://www.dictionnaire-medical.net/ter ... z4t3wa6ZtO

Que le Seigneur vous bénisse.

[mike.adoo]

En 1862, Pasteur affirme "la génération spontanée est une chimère : chaque fois qu'on y a cru, on a été le jouet d'une erreur".

Bonjour TREBLA
Une explication s'impose
Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .
De la même manière , et avec juste raison , il voulait démontrer que des mains bien propres ne provoquaient pas , lors d'une opération , d'infection particulière . C'est grâce à lui qu'une hygiène rigoureuse a été instituée dans tous les hôpitaux .
Ici , nous sommes à l'échelle humaine .
A l'échelle géologique , il n'en est pas de même . Comme le disait Lavoisier , " Tout se transforme "
Vous écriviez plus haut : " Par exemple, l'espèce chimique A et l'espèce chimique B s'associent pour former l'entité complexe C. Le resultat ne change jamais. L'entité complexe ne peut pas devenir plus complexe par elle-même."
C'est vrai . Mais rien n'empêche l'"entité complexe C " de s'associer avec une autre " espèce chimique " D qui , à son tour peut se combiner à E puis à F etc etc ! Et l'alphabet naturel contient infiniment plus de lettres que les 26 nôtres , pour aboutir enfin à des formes chimiques très complexes .
Pour la nature , je le répète , chaque changement , chaque étape est une évolution . C'est un mouvement ; c'est la vie !

[TREBLA]

Cher mike.adoo,

Merci pour votre exemple concret qui démontre la validité du principe de Pasteur, « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie » :

mike.adoo : mer. 20 sept. 2017

Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .

Oui, du « temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " ». On croyait à l’apparition d’êtres vivants sans ascendants, c'est à dire sans parents. Donc, on croyait que des êtres vivants pouvaient apparaître à partir de la matière inanimée.

Evidemment, les recherches menées par Pasteur ont démontré que cette idée est fausse. Les souris sont des êtres vivants. La paperasse est de la matière inanimée. La paperasse ne peut pas créer des souris. On sait que les souris sont les déscendants d'autres souris.

Il faut conclure : Si toute vie vient de la vie, aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.

Que le Seigneur vous bénisse.

[antoine75]

Cher mike.adoo,

Merci pour votre exemple concret qui démontre la validité du principe de Pasteur, « Omne vivum ex vivo, toute vie vient de la vie » :

mike.adoo : mer. 20 sept. 2017

Du temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " .
Par exemple , on avait observé qu'on trouvait plus souvent des souris dans une maison en désordre que dans une maison bien rangée . On en avait conclu tout naturellement qu'un amoncellement de livres ou de papiers divers donnait naissance aux petits rongeurs ...
Pasteur a voulu montrer qu'une pièce hermétiquement fermée remplie de paperasse restait telle-quelle sans qu'aucun animal apparaisse .

Oui, du « temps de Pasteur , on croyait à la "génération spontanée " ». On croyait à l’apparition d’êtres vivants sans ascendants, c'est à dire sans parents. Donc, on croyait que des êtres vivants pouvaient apparaître à partir de la matière inanimée.

Evidemment, les recherches menées par Pasteur ont démontré que cette idée est fausse. Les souris sont des êtres vivants. La paperasse est de la matière inanimée. La paperasse ne peut pas créer des souris. On sait que les souris sont les déscendants d'autres souris.

Il faut conclure : Si toute vie vient de la vie, aucune vie ne peut venir de la matière inanimée.

Que le Seigneur vous bénisse.

Il ne faut pas être créationniste, la science a prouvé qu'une souris vient d'une autre espèce suite à des mutations génétiques. De plus, des composants chimiques dont je ne connais pas la combinaison sont à l'origine de la vie, donc il est faut de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée, si tant est que ces mêmes composants chimiques dont l'eau est de la matière inanimée. Mais ça ne remet pas en cause le fait que Dieu a créé les conditions pour que l'univers et donc que la vie émerge.

[TREBLA]

Cher antoine75,

D'abord j'aimerais vous remercier d'avoir proposé ce fil de discussion.
Ensuite j'aimerais vous remercier pour le commentaire suivant :

antoine75 : jeu. 21 sept. 2017

De plus, des composants chimiques dont je ne connais pas la combinaison sont à l'origine de la vie, donc il est faux de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée ...

Selon vous, « il est faux de dire que la vie ne peut venir de la matière inanimée ».
Donc, pour vous, la vie peut venir de la matière inanimée.

Comparons le principe de Louis Pasteur avec le vôtre.

Louis Pasteur : Toute vie vient de la vie.
antoine75 : Parfois la vie vient de la matière inanimée. ( Parfois la vie ne vient pas de la vie. )

- Le principe de Louis Pasteur est une proposition universelle affirmative qui affirme que la totalité de "VIE" vient de la vie.

- Vous introduisez une proposition particulière négative qui affirme qu'une partie de "VIE" ne vient pas de la vie.

Ces deux propositions sont des propositions contradictoires. Cela pose un problème grave du point de vue logique. Selon une règle de la déduction par opposition :

Deux propositions contradictoires ne peuvent être toutes les deux vraies ou toutes les deux fausses. L’une doit être vraie et l’autre fausse. De la vérité de l’une, on peut déduire la fausseté de l’autre et réciproquement.

( Règles de la déduction par opposition )

Que le Seigneur vous bénisse.

[antoine75]

Si la théorie du big bang est valable, il a produit la matière inanimée. La vie n'était pas présent dans la soupe primordiale. La vie n'est venu qu'après. Mais c'est vrai que ce ne sont que des suppositions et c'est à la science de déterminer quel postulat est le bon par des recherches expérimentales.

Cela revient à se demander si toute matière inanimée vient de matière inanimée ? Selon le big bang, il y a un début à l'univers. Qu'y avait-il avant ? Ca dépasse mon entendement.