Pourquoi je suis athée et le resterai sans doute - Un autre témoignage

[jovanni]

Bonjour,

Au sujet de l'athéisme, nos saints Pères orthodoxes rappellent ceci à chacun de nous: " En dehors du Christ, l'homme n'est pas vraiment pleinement homme; il est en deçà de sa nature. Il n'est de nature humaine que par union à la nature divine. S'il n'est pas homme-dieu à la ressemblance du Dieu-Homme, il n'est pas homme; l'homme défini que par lui-même, indépendamment de sa relation à Dieu, est un être non-humain. . Il n'y a pas de nature humaine pure: l'homme est l'homme-dieu ou il n'est pas !

Croire que l'homme n'est bon qu'au travers de la foi de Dieu est un bien doux rêve à mille lieues de la réalité, j'en ai bien peur. Pour appuyer ce propos inutile de vous faire une liste des atrocités qu'à perpétré la religion, rien qu'en ce moment bouddhistes et musulmans sont en train de s’entre-tuer. Je me demande si se tirer dessus à l'AK47 soit un comportement "humain". C'est fou cette tendance à vouloir tacler l'athéisme, comme juste avant avec Relief qui tentait ni plus ni moins d'accuser l'athéisme d'être à l'origine des plus grands meurtres de masse du 20e siècle. (ouais rien que ça)

Respecter les croyances des autres c'est si dur? Je sais pas si vous vous rendez compte à quel point ces propos sont vexants. En gros les athées ne sont même pas des hommes, c'est quoi alors? Des animaux? Vous aimeriez vous qu'on vous traite de sous-homme parce que vous croyez en Dieu? Non je ne pense pas. De toute façon ce raisonnement fallacieux tir sa base d'une foi aveugle, il est donc de facto invalide pour quiconque étant ne serait-ce que septique.

[francismichel]

Bonjour Jovanni,

si mon propos vous a choqué, je je comprends tout à fait. Sachez que je me situe moi-même dans la catégorie des sous-hommes, car aussi longtemps que nous ne parvenons pas à accomplir notre destin promis par Dieu, selon la Tradition orthodoxe, qui est de parvenir à la "Ressemblance au Christ", dans notre personne humaine, nous restons incomplet, imparfait, donc un sous-homme dans la mesure où l'homme parfait (Lui qui est pleinement Dieu et pleinement homme à la fois) est le Christ "Fils de l'Homme".

Ce n'est pas la religion qui tue, ce sont les hommes et femmes qui prétextent de la religion pour assouvir toutes leurs passions mauvaises telles que la pouvoir et la cupidité.

Seul les très grands saints ont approché l'humanité parfaite du Christ. La vocation de l'homme est la déification. Dieu s'est fait chair pour que l'homme devienne "homme-dieu " nous affirment nos saints Pères orthodoxes, et nombreux ont témoigné par leur vie de cet état presque parfait sur cette terre. La perfection sera pleinement réalisée dans le monde transfiguré.

Je vous invite fortement à lire "Thérapeutique des maladies spirituelles" de Jean Claude Larchet aux éditions du CERF, et vous pourrez comprendre comment nous guérir et nous sauver et vous pourrez à votre tour en aider d'autres autour de vous.

Vous découvrirez le Christ Médecin, les maladies spirituelles, et le mode de guérison que le Christ est venu apporter pour nous en guérir!, dans la Tradition ascétique orthodoxe.

Bien à vous

Francis

[PaxetBonum]

Puisque la perfection implique un comportement irréprochable, ce qui n'est pas le cas de Lucifer ou d'Adam, naturellement.

Il y a le fait d'être créé parfait et le fait de vivre parfaitement.

Lucifer était un ange créé parfait dans sa nature.
Mais il a librement choisi d'utiliser cette nature contre son créateur

Adam est un homme parafait dans sa nature.
Mais il a utilisé sa liberté pour devenir "encore plus parfait" c'est à dire comme un dieu selon la promesse mensongère de satan.

[jovanni]

Puisque la perfection implique un comportement irréprochable, ce qui n'est pas le cas de Lucifer ou d'Adam, naturellement.

Il y a le fait d'être créé parfait et le fait de vivre parfaitement.

Lucifer était un ange créé parfait dans sa nature.
Mais il a librement choisi d'utiliser cette nature contre son créateur

Adam est un homme parafait dans sa nature.
Mais il a utilisé sa liberté pour devenir "encore plus parfait" c'est à dire comme un dieu selon la promesse mensongère de satan.

Vous répétez la même chose depuis bientôt trois pages mais ça ne change absolument rien, répéter et répéter les mêmes choses ne vous fera pas subitement avoir raison vous savez. Ma réponse est exactement la même: Donc s'ils ont trahi Dieu (et pire encore), ils ne sont pas parfait. Relisez la définition du mot parfait posté par Milla sur la page d'avant, ça vous fera le plus grand bien, vraiment.

Ce n'est pas la religion qui tue, ce sont les hommes et femmes qui prétextent de la religion pour assouvir toutes leurs passions mauvaises telles que la pouvoir et la cupidité.

Assurément, mais ces gens ont cette choses pourtant si précieuse à vos yeux, ils ont la foi.



Ça n'a rien à voir avec le débat mais je me demandais un truc: comment arrivez-vous à accorder votre confiance à d'autres humains en ce qui concerne Dieu? Je veux dire, les croyants ne sont que des gens, comme vous et moi, ils n'ont rien de divin, alors pourquoi leur faire confiance à eux? Imaginez qu'un certain Bernard vienne me dire, "-Ouaiiis eu tu sais quand tu vas mourir tu seras jugé pour tes péchés, puis t'iras dans un endroit en fonction de la volonté de Dieu, puis y'aura l'ange st Michel qui va t'attendre, tu vas rencontrer Jésus puis va t'arriver ça et ça etcetc," Mais mec t'es juste un homme, comme moi, de quel droit peux-tu prétendre savoir toutes ces choses?!

Je sais pas moi, imaginez que le plus grand savant du monde vive en exile au sommet de l’Himalaya et que j'aille lui parler pour connaitre tous les secrets du monde. Vous l'imaginez en train de me dire, "ouais va parler à Bernard, t'inquiète il connait la vérité du monde"... (Ce que j'ai dit concerne d'avantage de catholicisme fondamentaliste, cela va de soi).

[Incertain]

Jovanni,

vous avez raison, le stalinisme et l'hitlérisme n'étaient pas athées, Raymond Aron les qualifiait de "religions séculières" ; voir par exemple : http://www.persee.fr/doc/thlou_0080-265 ... m_6_3_1410.

Plusieurs analystes de ces totalitarismes ont amplement montré leur caractère religieux. Che Guevara est une icône religieuse, Mao a déclenché un culte religieux de sa personne comme Staline, Hitler a voulu calquer les SS sur l'ordre jésuite.

Donc, effectivement, les grandes idéologies du XXème siècle n'étaient pas athées, mais des sortes de religions (voir à ce sujet Georges Steiner : "Nostalgie de l'absolu", un petit livre bien éclairant).

Qu'en conclure ? Que les hommes créent toujours des religions - qu'ils se disent athées ou religieux.

L'homme est un animal religieux. Donc dire que l'homme sans religion n'est pas un homme, ce n'est pas vraiment faux ; en réalité sans religion il s'en créera une, la Nation, l'Entreprise ou ce que vous voudrez.

Croyez-vous que vous pourrez "libérer" les hommes des religions ou de leur ersatz ? C'est peu probable, Jovanni.

[francismichel]

Bonjour PaxBonum,

Dans l'Anthropologie orthodoxe, selon nos saints Pères orthodoxes, Adam n'est aucunement parfait à sa création!

Adam est crée à l'image de Dieu pour aller vers la Ressemblance au Christ. C'est dans cette ressemblance au Christ que réside, pour nous hommes, la perfection de notre nature.

La vie spirituelle d'Adam est donc un processus de croissance spirituelle qui doit aboutir à la Ressemblance au Christ, c'est à dire devenir "dieu-homme", autrement dit, devenir homme déifié. C'est aussi le projet de Dieu pour chacun de nous !

Ce n'est pas une question de perfection morale, cette perfection se situe au niveau même de la nature humaine. Adam n'est pas parfait, raison pour laquelle d'ailleurs il a chuté ! A sa création il est dans un état d'enfance spirituelle ! Dieu veut que librement il grandisse spirituellement..........et devenir "Roi de la création". mais il va chuter ayant écouté une parole autre, celle de Satan, plutôt que celle de Dieu.

Cette notion de déification de l'homme est ignoré dans l'Occident chrétien et a fait l'objet de grandes polémiques dans les siècles passées.

Cependant cette notion de déification de l'homme, comme projet de Dieu pour l'homme, comme destin de l'homme, est l'ADN de l'Orthodoxie depuis toujours !

L'homme déifié est l'homme parfait, c'est l'homme devenu à la ressemblance du Christ.

Bien à vous

Francis

[jovanni]

Croyez-vous que vous pourrez "libérer" les hommes des religions ou de leur ersatz ? C'est peu probable, Jovanni.

Qui serait assez fou pour prétendre réussir une telle chose. Je n'ai pas la science infuse, et quand bien même je l'aurais, avec le meilleur argumentaire du monde, même si je ramenais une race Alien avec moi, que cette race prouve par un procédé infaillible qu'elle nous a créé seulement sous forme de planète beta pour stimuler leur études personnelles sur leur propre environnent. Il y aura toujours des gens pour croire l'inverse, même si ça n'a strictement aucun sens et que les preuves sont là, sous leurs yeux. Regarde un peu la scientologie, c'est un cas d'école d'à quel point l'être humain peut se borner sur des croyances qui reposent sur du flan. La foi n'a pas besoin de concret, c'est une force invisible qui transcende l'idée même du sens.

L'homme s'est toujours créé des Dieux et s'en créera probablement toujours. Lutter contre ça revient à lutter contre la nature humaine. Je pense que certaines personnes ne peuvent juste pas encaisser le fait que quand on va mourir surement rien ne va se passer: on va juste mourir. Et vous savez quoi? Bah c'est cool, je veux dire croyez si cela vous rend heureux. Là où la foi devient problématique, c'est quand elle devient politique, dans la bible Dieu invite à massacrer des pédés, là j'ai un problème avec la religion. Dieu dit que vendre sa fille comme une esclave c'est ok, là j'ai un problème avec la religion.

Les limites de la science sont le cache misère des croyances ésotériques, et au fur et à mesure que la science gagne du terrain sur ce que nous ignorons, on peut constater que toutes ces croyances s'adaptent ou versent dans le déni, mais elle ne disparaissent rarement en un claquement de doigt.

[PaxetBonum]

Bonjour PaxBonum,

Dans l'Anthropologie orthodoxe, selon nos saints Pères orthodoxes, Adam n'est aucunement parfait à sa création!

Pour ma part j'ai toujours appris que Dieu a réalisé une Création sans défauts, sinon Lui-même ne serait pas Parfait.
Donc chaque être a été créé dans la perfection de sa nature.
D'ailleurs à la chute de l'homme Dieu ne se dit pas : 'tiens je l'ai raté celui-là', Il ne corrige pas sa créature, Il lui impute la faute commise.
A la faute d'un homme parfait vivant face à Dieu il fallait pour racheter un homme parfait.

Jovanni refuse d'entendre que la perfection d'Adam est une perfection de création.
Le libre arbitre qui lui est donné lui impose de vivre parfaitement mais sa liberté l'autorise aussi à ne pas le faire.

[jovanni]

En effet je refuse de marcher dans vos combines sans queue ni tête. Et pour cause: il n'y a pas de différence entre le fait d'être créé parfait et d'être parfait. Dans les deux cas la personne est bel est bien parfaite.

Vous voyez, il y a deux pages vous disiez que:

Etre créé parfait et libre vous permet d'user de vos facultés parfaites pour faire parfaitement… le mal

Maintenant que vous êtes face à l'invraisemblance de votre phrase, car faire le mal c'est justement un anthonyme de la perfection. Du coup vous la modifiez subtilement en:

Le libre arbitre qui lui est donné lui impose de vivre parfaitement mais sa liberté l'autorise aussi à ne pas le faire.

Donc maintenant il ne s'agit plus d'un attribut inné usé consciemment, mais d'une chose que l'ont peut disposer comme bon nous semble. Quoiqu'on vous dise ou prouve vous revenez à la charge avec une nouvelle idée en tête pour vous donner raison, ce comportement est juste contre-productif. Mais ça correspond bien avec mon poste précédant qui dénonçait ce type de comportement, ceci-dit.

[PaxetBonum]

Je ne me dédit d'aucune phrase qui pour moi ne sont pas contradictoires :

Etre créé parfait et libre vous permet d'user de vos facultés parfaites pour faire parfaitement… le mal

Le libre arbitre qui lui est donné lui impose de vivre parfaitement mais sa liberté l'autorise aussi à ne pas le faire.

Il s'agit là de la liberté de la créature.
Une créature parfaite a des facultés parfaites mais sa liberté lui permet de les utiliser a bon ou mauvais escient.
Dans le cas d'Adam sa proximité avec Dieu, seul être parfaitement parfait par essence, lui dictait de vivre parfaitement mais il a choisi de désobéir.
Satan utilise ses facultés pour faire le mal le plus parfait.

LA perfection appartient à Dieu seul.
Les créatures sont parfaites selon leur espèce, avec leurs limites propres.

[jovanni]

Faire parfaitement le mal ne veut rien dire. C'est comme dire "-je vais faire le pire bien". Ça n'a aucun sens précisément car vous n'avez pas compris le sens du mot perfection auquel je vous renvoie une énième fois:

"Domaine mor., relig.,en postposition. Qui est rempli de vertus, sans défauts. Synon. exemplaire, infaillible" (TLFi)
"PHILOS., MÉTAPHYS., en postposition. [En parlant d'une pers. ou d'une chose] Qui a toutes les qualités par essence, qui représente le bien absolu. Synon. idéal, pur." (TLFi)
"Qui est absolument bon, sans défaut, qui possède au plus haut point toutes les qualités possibles. Dieu seul est parfait. Expr. Personne n'est parfait." (Académie 9e éd.)

(citation copié du texte de Milla)

[SergeA]

Faire parfaitement le mal ne veut rien dire. ...

Bonjour,
qu'est ce qu'un crime parfait alors ? (bien qu'il s'agisse d'un autre angle de vue, pas celui évoqué par PaxetBonum )

Mais pour ce qui concerne le sujet :
un être parfait peut être créé pour faire "aussi" le mal si cela fait partie de son schéma, de l'intention du créateur.

[Héraclius]

Je ne trouve pas l'argumentation ici très intéressante.

Les deux camps utilisent une définition différente du mot perfection.

Je pense que si Adam a jamais été parfait, c'est d'une perfection relative. Encore une fois, si, comme le clame le catholicisme, l'idée même d'une créature impeccable est incohérente (on peut discuter ce point, mais c'est un autre débat), alors une créature peut être parfaite, relativement à sa nature de créature, sans pour autant être impeccable.

Soutenir le contraire reviendrait à exiger à la créature d'être quelque chose qui contredit sa nature pour être parfaite relativement à sa nature de créature, ce qui est manifestement logiquement intenable.

1 : La nature d'une créature morale inclut la peccabilité par définition.
2 (par 1) : Une créature morale parfaite relativement à sa nature est forcément peccable.
3 : L'homme est une créature morale.
4 (par 2 et 3) : Un homme parfait relativement à sa nature (de créature morale) est forcémment peccable.

La perfection d'Adam est relative à sa nature et à son telos en particulier ; en gros, l'homme adamique est la meilleure des créatures possibles pour réaliser le dessin de Dieu, sans pour autant que cela implique l'impeccabilité.

Bref, le problème est sémantique ; si le concept absolu de perfection n'est en effet pas utilisable - mais il ne l'est jamais autre part que dans l'idée de Dieu -, le concept relatif l'est évidemment.


Héraclius -

[jovanni]

Faire parfaitement le mal ne veut rien dire. ...

Bonjour,
qu'est ce qu'un crime parfait alors ? (bien qu'il s'agisse d'un autre angle de vue, pas celui évoqué par PaxetBonum )

Mais pour ce qui concerne le sujet :
un être parfait peut être créé pour faire "aussi" le mal si cela fait partie de son schéma, de l'intention du créateur.

Une mauvaise action exécuté parfaitement. Le motif n’est pas parfait bien entendu, il n'y a rien de parfait dans le fait de vouloir tuer un homme même s'il l'a mérité selon nos standards de justice. Mais c'est bien la substance de l'action en elle-même qui est parfaite, la façon dont le meurtre est exécuté. C'est d'ailleurs amusant que vous preniez cet exemple, puisque qu'on s'accorde généralement à dire que le crime parfait n'existe pas.

ps: le mal par essence correspond au contraire du parfait, il n'y a pas de parfait dans le mal comme il n'y pas de bien dans le pire. C'est des choses qui s'opposent par essence.

[PaxetBonum]

Merci Héraclius d'avoir formulé si bien et si savamment tout ce que j'essaye d'exprimer avec ma faiblesse d'élocution.