Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Cinci » mer. 30 août 2017, 18:24

gérardh :
Le rationnel n'a pas de place dans cette discussion.
Vous êtes encore dans l'erreur, cher gérardh. Oui, car Jésus n'a jamais dit de le suivre uniquement sur sa parole, les yeux fermés, sans donner droit à des arguments rationnels. Jésus s'appuyait sur le fait de cette parole à laquelle ses contradicteurs disaient pourtant avoir foi, eux, Il s'appuyait sur la paroles des autres (Jean Baptiste, les anciens prophètes). Il s'appuyait beaucoup sur les miracles qu'il appelait les "oeuvres qu'il faisait". Allez dire à Jean que les boiteux marchent, les sourds entendent, les aveuglent recouvre la vue, les morts ressuscitent, etc.

Sans compter que les paraboles ne sont rien d'autres que des appels à la raison également; ce que l'Ancien Testament nommait sagesse. La foi chrétienne comprend l'usage de la raison, sauve la raison en même temps contre son propre pervertissement en déraison, empêche la raison de partir en sucette, dépasse la raison. monte plus haut que la seule raison pourrait jamais atteindre, mais sans la détruire.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Cinci » mer. 30 août 2017, 18:36

En effet quelle religion parmi les trois peut affirmer rationnellement qu'elle est plus proche de la vérité que les autres?
La religion chrétienne, mon général.

Pourquoi?

Entre le christianisme historique en Occident et l'islam, des deux, il n'y a que le christianisme uniquement qui a compris et conçu la théologie comme un effort rationnel de la pensée humaine pour mieux comprendre Dieu, pour saisir les rapports intelligibles entre différentes vérités, tant religieuses que scientifiques. Parce que le christianisme combine à la fois une révélation orientale et ancienne et la pensée philosophique grecque (ou païenne, ou barbare). Jésus = Orient + Occident. Mais l'islam = Orient et ... Orient (religion du désert, incompatible avec les philosophes, avec leur méthodologie).

Entre le christianisme et le judaïsme, des deux, il n'y a que le christianisme uniquement qui soit compatible avec la religion de l'autre. Les christianisme fonctionne à la perfection avec les anciennes Écritures et les nouvelles bien entendu. Le judaïsme ne peut pas vivre avec le vin nouveau ressortant de la prédication des Apôtres. Le vin nouveau ferait éclater la vieille outre.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar gerardh » mer. 30 août 2017, 21:47

____

Bonsoir Cinci,

Voici ce qui est écrit dans le premier chapitre de la première épître aux corinthiens :

Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine ;
18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu.
19 Car il est écrit : «Je détruirai la sagesse des sages et j’annulerai l’intelligence des intelligents» [Ésaïe 29:14].
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ?
21 Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication*, de sauver ceux qui croient ;

Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ;
25 parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
26 Car considérez votre appel, frères, — qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de nobles,…
27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour couvrir de honte les [hommes] sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour couvrir de honte les choses fortes ;
28 et Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont ;
29 en sorte que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

__

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Cinci » jeu. 31 août 2017, 15:18

gérardh,

Si Paul de Tarse écrit des lettres d'explication touchant divers points de la doctrine c'est bien parce qu'il croyait lui-même en l'utilité de la raison, et lui-même ne s'appuyait pas uniquement sur sa propre parole. Alors merci de me citer un extrait ou l'autre d'une lettre de Paul, parce que le dire de l'Apôtre ressort parfaitement de la dynamique dont j'ai parlé au-dessus.


La sagesse d'Hérode le renard ou celle de ses avocats

Avec la "sagesse de parole" qu'évoque l'Apôtre pour la rejeter, il ne correspond pas une volonté présente chez lui d'éliminer la raison humaine, ni de porter un jugement négatif contre l'effort philosophique de recherche de la vérité des anciens, mais bien plutôt à faire fi de l'art oratoire des sophistes. Vous penserez à ces plaideurs en justice qui savaient manier à la perfection les "effets de toge", sachant jouer sur les émotions pour amener le public là où il le faudrait, les avocats qui apprenaient l'art de bien manier le verbe en public, etc. Paul veut dire qu'il n'est pas allez suivre préalablement une formation spécialisée de trois ans, à Athènes, en classe de rhétorique, pour ensuite penser pouvoir s'appuyer sur cet artifice de langage afin de pouvoir convertir ses auditeurs.

Dénoncer la "sagesse des gens du monde qui sont sans espérance" ou dénoncer la "sagesse de Ponce Pilate" mais ce n'est pas dénoncer l'Intelligence humaine et le bon usage que l'on peut en faire. La folie apparente de la Croix est "plus sage que la prétendue sagesse des mondains dont la raison est à vraie dire devenue folle sans Dieu" cf. Hérode le Grand, Hérode Antipas et assassin de Jean le Baptiste, la sagesse des tueurs du KGB; "Combien de divisions, le Pape?", etc.

Mais ...

"Il vaut mieux subir l'Injustice que de la commettre", disait Socrate.

La Bible tient toujours en haute estime l'intelligence humaine, Et le roi Salomon en reste la figure la plus représentative de cela. La foi permet de sauver l'intelligence, disais-je. Salomon se sera perdu quand son coeur se sera détourné du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. C'est le message de la Bible, qui ne détruit pas plus l'intelligence qu'il devrait faire promotion d'obscurantisme.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » sam. 02 sept. 2017, 8:38

Bonjour,

Jésus a racheté toute l'humanité afin de lui donner une occasion de salut. Le salut universel et inconditionnel n'existe pas dans la bible.
cela implique que toute l'humanité (les vivants et les morts) aura cette occasion.

Il n'est pas demandé aujourd'hui a une personne d'une religion de se convertir a une autre religion. Toutes ces tentatives (souvent par l'épée) au cours de l'histoire ont échoué car elles ne correspondent pas a ce que D.ieu nous demande. Comme Chrétien que devons-nous faire? Prêcher l'évangile , annoncer la bonne nouvelle. Mais nous n'avons aucun devoir de conversion d'une religion vers une autre.

Comme chaque homme nous disposons de notre libre arbitre et c'est cela qui parfois , fait qu'un homme change de chemin. Mais cela doit venir de lui-même et non pas d'une conversion contrainte.

Les juifs doivent-ils devenir Chrétiens pour être sauvé? Certainement pas ! Ils ont leurs promesses et elles sont entrain de s'accomplir sous nos yeux car tout ce qui arrive a ce peuple a été prophétisé. Cependant les épreuves qui les attendent encore , comme celles qui attendent l'humanité seront l'occasion d'une conversion a Christ. A Christ ! pas a une religion. Ce n'est que lorsqu'ils l'appelleront au secours que Christ sera leur sauveur.

relisez Zacharie : Ils (les juifs) verront celui qu'ils auront percé (Notre Seigneur) et ils pleureront sur lui (ils regretterons) comme on pleure sur un premier né (sur celui le plus cher a leur cœurs). Le peuple juif sera le premier a être sauvé au temps du royaume pour lequel nous prions (que ton règne vienne) puis tout cela débordera sur toute l'humanité accomplissant la promesse faite a Abraham " En toi et ta semence je bénirai toutes les familles de la terre".

Lorsque nous discutons avec un juif , nous pouvons juste l'encourager par rapport aux promesses qui lui sont destinées et l'amener a reflechir. C'est tout ce qui nous est demandé. Rien d'autre.

La conversion appartient Christ.

Bien a vous. ;)

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Héraclius » sam. 02 sept. 2017, 9:29

Cher Jérémie-Daniel,

Les Juifs sont nos aînés dans la foi, et le peuple juif actuel est bel et bien dépositaire des promesses de l'Ancienne Alliance. Lorsque que nous dialoguons avec des juifs, ce n'est évidemment pas trout à fait de l'oeucuménisme, en ce sens qu'ils ne sont pas chrétiens, mais cependant ce n'est pas à proprement parler du dialogue "interreligieux" non plus, en ce sens que leur religion est, jusqu'à un certain point, juste et vraie.

Maintenant ils n'ont pas accès à la plénitude des moyens du salut. Le fait de ne pas confesser le Christ et la Foi Trinitaire est un point considérable ; en effet, le Nouveau Testament n'est en rien un simple ajout à l'Ancien, il en est l'achèvement, il révèle son sens et le dépasse.

A un autre degré, n'étant pas en communion avec l'Eglise Catholique, ils n'ont pas accès au sacrements, ce qui n'est pas rien.

En tout cas, notre foi nous oblige à confesser que la façon juste de vivre la judéitée, qui n'a certes pas à disparaître du fait de la Nouvelle Alliance, est l'imitation de la première Eglise de Jérusalem et l'imitation de Saint Jacques son apôtre et premier évêque. La Judéité ne peut s'épanouir pleinement que dans la confession du Christ et la communion à Son Corps Mystique, qui est l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cela ne peut pas dire que les juifs ne peuvent pas être sauvés comme tel ; mais le Nouvel Israël, c'est l'Eglise Catholique ; le Sacrifice salvifique, c'est celui du Christ réactualisé à chaque Eucharistie ; la Loi Renouvellée, celle de la grâce par la foi agissante dans la charité. Comme chrétiens, et dans notre cas comme catholiques, nous ne pouvons pas ne pas désirer apporter ces sublimes vérités à nos aînés dans la foi, qui, sans abandonner les justes usages que Dieu leur a tout spécialement demandés d'accomplir, y trouveront tous les moyens nécessaires au salut et la pleine connaissance du Dieu Trine de Charité.


En Notre-Seigneur Jésus Christ, dont la Sainte Humanité était juive de part en part,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar gerardh » sam. 02 sept. 2017, 10:10

________

Jeremie-Daniel

C'est Dieu qui convertit.

Mais nous, qui sommes des ouvriers inutiles, nous sommes appelés et même enjoints, de présenter l'évangile du salut en Jésus Christ.

Ainsi par exemple nous lisons en 1 Pierre 2, 9 : vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.

__

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Milk » sam. 02 sept. 2017, 12:47



relisez Zacharie : Ils (les juifs) verront celui qu'ils auront percé (Notre Seigneur) et ils pleureront sur lui (ils regretterons) comme on pleure sur un premier né (sur celui le plus cher a leur cœurs).
Comment comprendre ce passage du même livre de Zacharie ? :
http://www.prionseneglise.fr/Les-textes ... ie-8-20-23

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar gerardh » sam. 02 sept. 2017, 15:09

_________

Bonjour Milk,

Ce passage mentionne des faits prophétiques futurs. En ces jours Dieu renouera des relations avec son peuple terrestre Israël. les juifs pieux, alors, se rendront compte du tort fait au Fils de Dieu.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar antoine75 » sam. 02 sept. 2017, 15:39

Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Dans le credo, il semble qu'il n'y ait de voie de salut que par l'église catholique.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Jeremie-Daniel » sam. 02 sept. 2017, 16:29

Cher Jérémie-Daniel,

Les Juifs sont nos aînés dans la foi, et le peuple juif actuel est bel et bien dépositaire des promesses de l'Ancienne Alliance. Lorsque que nous dialoguons avec des juifs, ce n'est évidemment pas trout à fait de l'oeucuménisme, en ce sens qu'ils ne sont pas chrétiens, mais cependant ce n'est pas à proprement parler du dialogue "interreligieux" non plus, en ce sens que leur religion est, jusqu'à un certain point, juste et vraie.

Maintenant ils n'ont pas accès à la plénitude des moyens du salut. Le fait de ne pas confesser le Christ et la Foi Trinitaire est un point considérable ; en effet, le Nouveau Testament n'est en rien un simple ajout à l'Ancien, il en est l'achèvement, il révèle son sens et le dépasse.

A un autre degré, n'étant pas en communion avec l'Eglise Catholique, ils n'ont pas accès au sacrements, ce qui n'est pas rien.

En tout cas, notre foi nous oblige à confesser que la façon juste de vivre la judéitée, qui n'a certes pas à disparaître du fait de la Nouvelle Alliance, est l'imitation de la première Eglise de Jérusalem et l'imitation de Saint Jacques son apôtre et premier évêque. La Judéité ne peut s'épanouir pleinement que dans la confession du Christ et la communion à Son Corps Mystique, qui est l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Cela ne peut pas dire que les juifs ne peuvent pas être sauvés comme tel ; mais le Nouvel Israël, c'est l'Eglise Catholique ; le Sacrifice salvifique, c'est celui du Christ réactualisé à chaque Eucharistie ; la Loi Renouvellée, celle de la grâce par la foi agissante dans la charité. Comme chrétiens, et dans notre cas comme catholiques, nous ne pouvons pas ne pas désirer apporter ces sublimes vérités à nos aînés dans la foi, qui, sans abandonner les justes usages que Dieu leur a tout spécialement demandés d'accomplir, y trouveront tous les moyens nécessaires au salut et la pleine connaissance du Dieu Trine de Charité.


En Notre-Seigneur Jésus Christ, dont la Sainte Humanité était juive de part en part,


Héraclius -
Bonjour Heraclius,

N'étant pas catholique je me garderais bien d'évoquer le Dieu trine...l’Église catholique etc ou encore les sacrements. ;)

Mais je suis d'accord avec la structure de votre message. C'est bien Christ (tête et corps) qui convertira et sauvera l'humanité (Christ et son Église) car Christ a reçu mandat de la part de son Père pour cela.

Beaucoup peuvent être troublés en pensant que le Judaïsme doit disparaitre et que les juifs doivent devenir ceci ou cela....Non. La loi Mosaïque n'a été donnée qu'a Israël. Mais il y a deux Israël dans la Bible : L’Israël spirituel (La Nouvelle Jérusalem céleste- l’église) et Israël charnel (le peuple Juif qui doit être rétabli sur sa terre donnée perpétuellement par D.ieu)

L’Israël charnel en tant que peuple est le premier peuple de la terre qui sera délivré par l’Israël spirituel (Christ et son Église). Ensuite seulement les bénédictions vont "dégouliner" sur l'humanité. Tout cela n'a rien de mystérieux c'est expliqué clairement dans nos bibles. Voilà pourquoi nous n'avons aucun travail de conversion a faire sur le peuple Juif. Juste a parler de la bonne nouvelle. La seule pièrre d'achoppement pour certains d'entre eux est qu'ils n'acceptent pas encore Jésus comme leur Messie et font plus confiance en leur armée et en leur gouvernement. Mais si vous discutez un jour avec un juif vous verrez qu'ils ont une foi indéfectible en l’Éternel et qu'ils attendent leur Messie (Ils seront juste surpris d’apprendre qui il est...voir Zacharie)

Le peuple juif a un rôle dans l'Alliance (Abrahamique) et qui n'est pas encore totalement réalisée. Le rétablissement de l'humanité par Christ est l'expression finale de cette alliance. Jésus était juif et parfaitement observateur de la loi (Mosaïque). Nombreux sont les juifs a faire partie de l’Église ( a commencer par les apôtres...) mais le rejet de Jésus par Israël comme messie a fait que les portes de cette Eglise ont été aussi ouvertes aux gentils. Mais toujours au juif premièrement (Dixit Saint Paul)

bien a vous. ;)

Aucune dénomination religieuse ne donne le salut...Aucune. Abraham n'avait pas de religion et même s'il était hébreu il n'était pas Juif. Pourtant il était l'ami de D.ieu et D.ieu s'est éprouvé en lui. Et qui pourrait affirmer qu'Abraham ne sera pas ressuscité? Il en va de même pour tous les patriarches qui ont été avant Moise. (Noé par exemple). Jésus les a rachetés eux aussi.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Suliko » sam. 02 sept. 2017, 16:49

Jeremie-Daniel,

Sans vouloir vous offenser, nous ne sommes pas dans la section "Apologétique" et vos positions hétérodoxes ne sont pas les bienvenues ici. Si vous voulez débattre, il ne faut donc pas le faire sous cette rubrique. Un non catholique cherchant la vérité risque fort d'être induit en erreur par vos propos et ce n'est pas souhaitable dans un forum qui se veut catholique.
La foi de l'Eglise est que les Juifs ont à se convertir, comme tous les incroyants (non-catholiques). En effet, les Juifs actuels (de notre ère) n'ont pas la vraie foi, contrairement à leurs ancêtres bibliques. Nous prions tout particulièrement pour leur conversion, et pour la conversion de tous les non-catholiques, le Vendredi Saint. Si la question vous intéresse, vous pouvez lire "De l'harmonie entre l'Eglise et la Synagogue" de David-Paul Drach, un rabbin alsacien très érudit converti au catholicisme dans les années 1820 et qui explique en quoi l'Eglise catholique est la véritable Eglise du Christ et en quoi les Juifs ont erré dans la foi suite à leur refus de reconnaître Jésus-Christ comme le Messie promis.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Cinci » sam. 02 sept. 2017, 19:10

Jérémie-Daniel a écrit :
Aucune dénomination religieuse ne donne le salut...Aucune.
Votre affirmation est contraire à la foi de l'Église.

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Milk » sam. 02 sept. 2017, 21:23

En effet, les Juifs actuels (de notre ère) n'ont pas la vraie foi, contrairement à leurs ancêtres bibliques.
Pouvez-vous être plus précis ?

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Re: Est-ce que les musulmans et les Juifs sont destinés à se convertir ?

Message non lupar Suliko » dim. 03 sept. 2017, 14:25

Pouvez-vous être plus précis ?
Les Juifs de la Bible attendaient le Messie et avaient raison de le faire et d'avoir foi en sa venue. Les patriarches, les prophètes et tout le peuple attendaient qu'il vienne. Par contre, les Juifs n'ayant pas reconnu Jésus comme le Messie tant attendu avaient tort et les autorités rabbiniques ont assez logiquement déformé certains enseignements traditionnels dans le but d'expliquer en quoi Jésus n'était pas le Messie et en quoi il fallait l'attendre encore (et cela fait 2000 ans qu'ils attendent un Messie qui tarde à venir, comme le suggère très bien un des treize articles de foi du penseur juif Maïmonide : Je crois d'une foi parfaite en la venue du Messie. Et même s'il tarde, malgré cela, j'attendrai chaque jour qu'il vienne.). L'Eglise nous enseigne qu'à la fin des temps, les Juifs reconnaîtront enfin le Messie et se détourneront de leurs erreurs. Mais en attendant, on ne peut pas dire qu'ils ont la foi et c'est pour cela que nous prions pour leur conversion. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que le judaïsme, depuis 2000 ans, s'est par la force des choses en partie construit en opposition au christianisme et aux chrétiens, considérés comme égarés par un faux Messie.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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