Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Christophe67
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » dim. 20 août 2017, 13:57

Passons cela, même si j'ai fais l'erreur de relancer avec un point de vue personnel sur un sujet sensible et que je comprend, pour nous recentrer sur la réelle question posée plus haut sur le procédé et les risques.

Merci.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 14:05

Je ne comprends pas votre question. De quels procédés et de quels risques parlez vous ?

On ne risque rien à suivre la méthode de Benoît XVI à savoir à garder la totalité des repères infaillibles de la foi, avant pendant et après Vatican II.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » dim. 20 août 2017, 16:35

Bonjour,

Je suis d'accord avec le souci de Christophe67.

Car, de votre thèse, Arnaud, on retient principalement cette histoire de "passage de la mort". Et la terminologie fait image, et paraît nous renvoyer aux écrits à succès du docteur Moody, lui et ses fameuses expériences de soi-disant trépassés qui auraient été réanimés, qui auraient vu le tunnel et etc.

N'importe qui va retenir l'idée d'un passage et couplé d'une nécessaire rencontre avec Jésus. Le premier lecteur venu va comprendre que cette ultime rencontre offerte à tous sans exception serait l'élément déterminant, et que tout cela devra prendre place dans un autre monde que celui que nous connaissons à l'état de veille et ici-bas. Et, enfin, une personne aux tendances suicidaires serait probablement plus encouragée à passer à l'acte que moins avec votre thèse, plus avec votre thèse qu'avec l'ancienne mentalité selon laquelle le suicide correspondrait au fait de mourir en état de péché mortel.

Suicide assisté?

Tout ce qu'un suicidaire veut c'est la fin radical de son tourment. Si en se suicidant il y a moyen maintenant d'accéder plus rapidement à Jésus et au paradis alors pourquoi ne pas tenter l'aventure? Imaginez comment cette théologie pourrait bien se marier avec la dynamique actuelle qui pousse un peu partout en faveur du suicide assisté?

Le problème c'est que les gens ne retiennent pas l'idée sous-jacente - oui, pourtant bien présente chez vous, je sais bien - selon laquelle le genre de vie mené par la personne compte quant à la décision finale ou alors la succession des décisions prises par la personne durant toute sa vie.

La solution du passage de la mort ressemble malgré tout à une "solution magique", pouvant même dispenser le sujet des sacrements, la nécessité de la confession. On pourrait croire que votre présentation des choses relativise énormément l'obligation de devoir faire corps avec l'Église. Tous nos paroissiens déserteurs, infidèles depuis cinquante ans, qui n'ont rien confessé non plus depuis quarante ans, qui croient bien ce qu'ils veulent croire, pourraient tous choisir le suicide assisté, tout en boudant l'idée d'une rencontre avec le prêtre, et "par-ici le paradis auquel j'ai droit". Comment? - "Oui, oui, je sais que je vais faire le bon choix. Je ne peux pas me tromper. Il faudrait que je sois complètement taré pour décider de sauter dans l'enfer de soufre! Si je peux enfin voir Jésus de visu ..."

Votre motivation de départ a beau être généreuse cf. retirer un ancien scandale, offrir un bon visage de Dieu : il y a ce que vous voulez, il y a la perception d'autrui et son effet dissolvant. Il y a un problème de perception que vous ne devriez peut-être pas négligé.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar prodigal » dim. 20 août 2017, 17:17

Cher Cinci,
Arnaud Dumouch est assez grand, ô combien, pour se défendre tout seul, mais je me permets néanmoins de lui signifier mon sentiment, qui est que c'est lui qui a raison plutôt que vous sur les points précis que vous évoquez.
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.
C'est un cas particulier de la vieille erreur qui consiste à croire qu'il faut taire la vérité parce qu'elle pourrait être mal comprise. Il arrive qu'en effet il faille avant tout éviter toute mauvaise compréhension et préférer le silence, mais pas dans un débat public entre personnes de bonne volonté.
Il me paraît capital en effet de rappeler que le moment de la mort n'est pas neutre, bien au contraire, et il est évident que le souligner va dans le sens de l'enseignement constant de l'Eglise. Si d'ailleurs il est important de bien se conduire même quand on est jeune et en bonne santé, c'est parce que nous ne connaissons ni le jour ni l'heure.
Rappeler l'importance de la mort comme faisant partie de la vie est donc essentiel. C'est ce que notre société hyper médicalisée veut faire oublier, en transformant la mort en débranchement soumis à autorisation administrative. Le signe que la théorie d'Arnaud Demouch mérite au moins une attention respectueuse, c'est qu'elle peut aider à combattre cela. A l'inverse de vous, je pense qu'elle est potentiellement porteuse de bons fruits.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 18:57

Merci Prodigal, votre réponse est parfaite.


Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...[/quote]
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » dim. 20 août 2017, 18:59

Bonjour Prodigal,
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.
Non pas récupéré par des partisans du suicide assisté mais tout simplement comme une justification du passage à l'acte.
Ce que j'ai compris dans ce que Cinci nommait un suicide-assisté.

Qu'Arnaud Dumouch défende sa théorie est un fait, ce qui me gène c'est qu'il ne soit pas plus prudent dans la présentation de son argumentaire ou de tenir compte d'un certain public. Je m'explique.

Dans la vidéo citée sur le suicide, et de mémoire, A. Dumouch parle du suicide et de sa théorie du salut proposé. Seulement voilà, le seul avertissement sérieux arrive après plus de 6mn (je n'ai plus le timer précis en tête). Hors la personne trouvant la motivation à franchir le pas par une sorte de justification, dans cette théorie plaisante, n'aura pas forcément la "patience" d'aller jusqu'à ces 6mn.

C'est ce qui m'inquiète, non pas le côté théologique, mais l'absence de psychologie quant à la manipulation suicide-salut, ceci conjugué au fait que A. Dumouch ne semble pas comprendre la question posée sur ce sujet.

Il ne s'agit pas d'un dialogue sur qui a raison ou tort sur le sujet, mais de la responsabilité qu'entraîne l'absence de garde fous pour certains.

Alors pour être certain que je ne vais pas être interprété différemment que ce que je souhaite exprimer, je vais mettre les pieds dans le plat : et si un jeune trouvant sa justification à la quatrième minute éteignait son pc et allait faire un footing sur l'autoroute ? Le mélange suicide-salut ne mérite t'il pas certaines précautions ?


Cordialement.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 19:12

Christophe, cet argument est nouveau. Jamais on ne me l'avait sorti.

Précisons :

Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire.

Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur.


Petite remarque pour vous montrer le caractère paradoxal de cet acte :
Si un homme est en enfer pour avoir repoussé jusqu'au bout son suicide et pour avoir ainsi entraîné des millions de victime dans la mort, c'est Adolf Hitler.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » dim. 20 août 2017, 22:40

Prodigal,
C'est un cas particulier de la vieille erreur qui consiste à croire qu'il faut taire la vérité parce qu'elle pourrait être mal comprise. Il arrive qu'en effet il faille avant tout éviter toute mauvaise compréhension et préférer le silence, mais pas dans un débat public entre personnes de bonne volonté.
Il n'est nullement question de taire la vérité dans ce que je dis. Il serait plutôt question de retourner sur la planche à dessin pour présenter autrement la fameuse vérité que l'on s'efforcerait de vouloir faire passer dans l'esprit du grand public. C'est une question de présentation des choses.

Le problème avec Arnaud, c'est qu'il ne semble pas capable de recevoir la critique autrement qu'en accusant celui-ci ou celui-là d'être mal luné, malveillant, incapable de saisir la quintessence des choses, d'être un lecteur superficiel comme il vient d'écrire. Le choix c'est d'être un bon gars et d'accepter tout , produire une critique et être soit un ignorant soit un intégriste insupportable qui n'aura pas raison de redouter un peu ceci ou cela.

Il n'existe pas vraiment l'option "Oui, il est possible que mon hypothèse de travail puisse être reçue d'une manière n'étant pas ce que je pourrais souhaiter auprès de bien du monde. Il faudrait peut-être la retravailler."


Vous écrivez :
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.

Je dirais :

1) On retient de la thèse d'Arnaud que le suicidaire pourrait se suicider sans mettre en péril le salut de son âme. C'est le suicidaire qui se trouverait justifié ici et dans son esprit. Je ne parle pas des militants. Le suicidaire trouverait bien dans la théologie d'Arnaud de quoi se rassurer quant à la portée de son propre geste de suicide.
2) Les conséquences d'un suicide pour l'intéressée ne sont pas à prendre à la légère. Nous ne pouvons pas statuer sur le sort du sujet, comme Arnaud aurait tendance à le faire.
3) Or donc l'on peut exprimer des réserves sur la façon dont Arnaud essaie de nous présenter les choses.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » lun. 21 août 2017, 0:02

Qu'est-ce qu'un suicidaire devrait comprendre au juste?
Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire. Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur. - Arnaud
Que le suicide conduit chez Dieu? C'est Benoit XVI qui enseigne cela? François?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 2:27

Qu'est-ce qu'un suicidaire devrait comprendre au juste?
Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire. Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur. - Arnaud
Que le suicide conduit chez Dieu? C'est Benoit XVI qui enseigne cela? François?
Seul le blasphème contre l’Esprit conduit en enfer. Jésus est venu pour les pauvres pécheurs.

Croire qu'un adolescent qui se suicide dans son mal-être parce que la vie n'a pas de sens, pourrait aller en enfer éternel alors que c'est sa soif inconsciente du sauveur qui le désespère, c'est confondre enfer et purgatoire.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar prodigal » lun. 21 août 2017, 9:22

Cher Cinci,
je vous remercie de donner de votre temps pour bien préciser les choses.
Je retiens désormais que ce qui vous gêne n'est pas la thèse d'Arnaud Dumouch, mais une de ses conséquences possibles. Les personnes tentées par le suicide pourraient se dire qu'elles peuvent le faire puisqu'il suffit de penser très fort à Dieu dans un esprit de soumission au moment ultime pour gagner son paradis (je caricature encore une fois, ce n'est pas par mauvais esprit mais par obsession de la clarté).
Or, et Arnaud Dumouch pourra s'il le souhaite me dire si je commets un contresens, il me paraît que se tourner vers Dieu à l'instant ultime en le priant d'accorder son pardon c'est exactement ce que l'on appelle se repentir. Ce serait absurde de commettre une faute volontairement en se disant que l'on sera sauvé à condition de se repentir, donc de rejeter cette faute.
Le suicidaire qui apprend que la miséricorde de Dieu s'étend jusqu'à son crime, si par la grâce divine il en est touché, ne se suicide plus, tout simplement. A l'inverse, le désespéré impénitent augmente sa colère s'il pense qu'il sera automatiquement condamné pour cela à l'enfer, et probablement passe à l'acte. Ne croyez-vous pas?
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 10:21

C'est tout à fait cela cher Prodigal,

Un homme qui agirait ainsi (se suicider en pensant très fort à Dieu dans un esprit de soumission au moment ultime pour gagner son paradis), ne serait certes pas damné pour l'éternité. Un tel acte n'a rien à voir avec l'orgueil "satanique et froid" qu'est le blasphème contre l'Esprit.

Mais arrivé face au Christ, son attitude serait cette fois un VRAI regret si total et complet que, tel Zachée, et pour réparer son erreur et sa faute, il se mettrait lui-même dans un dur chemin au purgatoire selon cette description de l'évangile :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
J'ajoute que le Seigneur, quant à lui, lui ferait bénéficier de toute son indulgence dès que son coeur serait prêt.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 21 août 2017, 11:24

Bonjour,


Je suis assez choqué de voir cette froideur et qu'on ne puisse face au risque, non pas de la théorie mais de sa présentation, ne rester que sur l'aspect enseignement.

Bien des réponses ont recentré la discussion sur la doctrine ce qui n'est pas le problème posé : Là où je parle de prévention d'un accident vous répondez par la destination de l'ambulance.

Que le suicidaire aille ou non en enfer ne changera rien au fait qu'il sera passé à l'acte (et également avec des conséquences autres que pour lui-même) se sentant justifié par le manque d'avertissement ou bien tardif ( je parle de la vidéo).
Facilitant ainsi le passage à l'acte, cette théorie a été qualifiée de suicide-assisté du moins c'est ainsi que j'ai interprété ce qu'exprimait Cinci.
N'oublions pas que nous avons une responsabilité dans le péché des autres lorsque nous y coopérons, les conseillons, ou en ne les révélant pas. C'est ce que je supposais en disant que c'était accepter légèrement une lourde responsabilité.

L'après ne reste que suppositions car si elle s'accorde à l'infinie miséricorde de Dieu elle s'oppose néanmoins au fait qu'un suicide reste un péché mortel. A tort ou à raison, comme en secourisme, il vaut mieux aller dans le sens de la sécurité afin d'éviter le sur-accident.

Je comprends qu'un enseignant agrégé focalise sur son cours, mais alors côté pédagogie cela en manque terriblement.
J'ai peur que cet auto centrage a vouloir avoir raison envers et contre tous ne fasse oublier certaines règles charitables.

Pour être franc je trouve cette vidéo dangereuse et elle mériterait bien un avertissement ou une mise en garde dès le début.
C'est ce que j'essaie de soulever par "les risques", non pas sur la théorie je le rappelle, mais sur sa présentation ou les associations qui vont avec.



Cordialement.


PS: quant à l'affirmation péremptoire du péché mortel de faiblesse, mes recherches ne m'ont fait trouver cette dénomination que sur un site de A. Dumouch. Je n'ai à ce moment même trouvé aucune référence permettant de diminuer la qualification de péché mortel. Mais je promets de chercher plus avant.
Dernière édition par Christophe67 le lun. 21 août 2017, 12:08, édité 1 fois.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » lun. 21 août 2017, 12:07

Vous me faites penser à ces théologiens du premier Moyen âge qui protestèrent contre la réitération du sacrement de pénitence au prétexte que si on révélait au peuple la bonté de Dieu, il cesserait de faire des efforts pour Dieu. Cela conduirait des gens en enfer.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Christophe67 » lun. 21 août 2017, 12:12

Vous me faites penser à ces théologiens du premier Moyen âge qui protestèrent contre la réitération du sacrement de pénitence au prétexte que si on révélait au peuple la bonté de Dieu, il cesserait de faire des efforts pour Dieu. Cela conduirait des gens en enfer.
OK j'ai bien compris que vous répondez à une responsabilité par une accusation. Et que face à un propos sécurisant vous ne pouvez sortir du contexte théologique.
Cette attitude de gourou n'aide certes pas à convaincre du bien fondé pour le reste.

Vous avez été informé de certains risques, ne pas en tenir compte ne relève que de votre responsabilité. Ce sera ma dernière intervention.


Cordialement.
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