Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Cesterse
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cesterse » dim. 13 août 2017, 17:53

Bonjour M. Dumouch,

J'ai plusieurs objections à vous soumettre.

Vous dites:
D'après Mgr Léonard, Archevêque émérite de Bruxelles, qui m'a reçu plusieurs fois sur ce sujet, le pape Benoît XVI (qu'il connait bien) vise vraiment cette question de la Venue du Christ à l'heure de la mort. Il me l'a dit plusieurs fois
Serait-il possible d'avoir une source extérieure pour ce point ? Ou un moyen de contacter l'Archevêque émérite ? Je n'ai aucun mauvais soupçon à votre égard, mais une affirmation si importante, impliquant un Pape, nécessite vérification.

Est-il vrai que vous dites:
  • Que les bébés morts seront élevés dans les cieux par un parrain et une marraine céleste ?
  • Que l'avortement est permis en cas de danger ?
Si oui tout ça m'apparaît hautement hétérodoxe, sinon hérétique, sur l'avortement par exemple le sujet a déjà été traité: Enfin, que répondez-vous aux réfutations de l'Abbé Pagès ? Qui lui a un diplôme de théologien, ce que selon lui vous n'avez pas:
Considérant donc cette réponse sans appel du doyen de Strasbourg, mise en parallèle avec le C.V de Monsieur Dumouch, le tout illustré de façon claire dans le tableau des correspondances ci-dessus, il semble en effet, que Monsieur A. Dumouch trompe son public, entretenant sciemment une certaine confusion existant entre diplômes d’Etat et Grades Canoniques. Pour J.P Wagner, Arnaud Dumouch n’est pas théologien, mais “étudiant”.

Arnaud Dumouch semble être officiellement “enseignant du second degré de religions” (collège, lycée), non professeur de théologie catholique
Les réfutations :
Fraternellement,

Dieu vous bénisse.

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 13 août 2017, 22:26

Serait-il possible d'avoir une source extérieure pour ce point ? Ou un moyen de contacter l'Archevêque émérite ? Je n'ai aucun mauvais soupçon à votre égard, mais une affirmation si importante, impliquant un Pape, nécessite vérification.
Oui, il est à Notre Dame du Laus en France ! Ecrivez moi [Merci de ne pas diffuser d'adresse mail privée sur le site du forum. Les contacts privés peuvent se faire par la messagerie]
Est-il vrai que vous dites:
Que les bébés morts seront élevés dans les cieux par un parrain et une marraine céleste ?
Oui, c'est l'hypothèse des limbes provisoires que je soutiens. L'Eglise a définitivement rejeté l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin sur les limbes éternelles. Cette hypothèse n'est absolument pas hétérodoxe. Elle intéresse l'Eglise et a reçu une autorisation de publication (Nihil Obstat et Imprimatur). Elle rejoint l'idée des limbes comme PASSAGE DE LA MORT, = shéol = Hadès, où un salut est possible.

Voici trois mini vidéos qui résument cela :

Hadès 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/H12HBMOzL2g
Hadès 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) https://youtu.be/IxqTrKnRRp4
Hadès 13- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) https://youtu.be/GpewzBXHQsA

Que l'avortement est permis en cas de danger ?
Absolument pas. L'avortement n'est permis (et même nécessaire) que dans deux cas 1° Enfant non viable 2° grossesse mortelle (ex : grossesse extra utérine).

Voici la vidéo qui l'explique :
Théologie du mariage 23 ─ L'Eglise est-elle pour l'avortement thérapeutique ? (8 mn).
http://youtu.be/H2O9apfwVu4
Pourquoi la foi est contre l'avortement : l'âme spirituelle (Voir Donum Vitae 5) et le rôle important de la vie terrestre.
Comment l'expression "avortement thérapeutique" est piégée.
Ses divers sens : Deux sens catholiques : Lorsque la grossesse tuera la mère et l'enfant (Ex : Grossesse extra-utérine) ; Lorsque l'enfant n'est pas viable.
Deux sens non-catholiques : Lorsque la mère et/ou l'enfant courent un risque ; Lorsque l'enfant est handicapé.
Enfin, que répondez-vous aux réfutations de l'Abbé Pagès ? Qui lui a un diplôme de théologien, ce que selon lui vous n'avez pas:
L'abbé Pagès m'a tout fait. J'ai même du publier mes diplômes sur Internet (master, DEA, études doctorales, agrégation). Ses sites et sa violence contre moi furent un moyen non honnête d'aborder une thèse que je soutiens et qu'il combat : "La mort est un passage et un salut y est possible". Lui, il soutient que la mort est un instant où il ne se passe rien. Il n'a qu'à accepter un débat loyal plutôt que de me diffamer sur Internet.

Voici le lien vers mes diplômes :
https://gloria.tv/text/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T


Arnaud Dumouch semble être officiellement “enseignant du second degré de religions” (collège, lycée), non professeur de théologie catholique
Je suis enseignant (religion) qu'au second degré. Cependant, vous devez savoir que le clergé soixanthuitard s'est déchainé contre moi deux jours après la retraite de Monseigneur Léonard

Et j'enseigne la philosophie et la théologie catholique dans l'Institut Docteur Angélique qui fut fondé avec l'Abbé Henri Ganty, vicaire épiscopal de l'enseignement à Namur et dont vous trouverez le site ici :

http://docteurangelique.free.fr/accueil.html

Cet institut a cette année 168 étudiants inscrits.
Arnaud

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Christophe67
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » dim. 20 août 2017, 12:55

Bonjour monsieur Dumouch,

Je ne souhaite pas forcément entrer dans le débat cependant je m'interroge sur le procédé et les risques.

Concernant le procédé.
Vous prenez une hypothèse (le limbus puerorum) qui a été rejetée par l'Eglise en tant qu'acte de foi et reléguée à une hypothèse théologique.
Vous en changez la temporalité et vous vous appuyez dessus pour défendre une autre hypothèse.

N'est ce pas construire sur un sol meuble, disons sur du sable pour rester dans l'analogie chrétienne, que de vouloir édifier un étage sur des fondations branlantes (une hypothèse sur une hypothèse) ?

Concernant les risques.
Bien qu'une théorie soit toujours intéressante pour apprécier le cheminement de la pensée de quelqu'un, j'ai tendance à voir dans une des vôtres des facilités dangereuses pour certains; spirituelles et physiques. Par exemple dans votre théorie du Salut, peu importe le moment exact, n'avez vous pas peur d'offrir comme caution, pour certains, un Salut bien facile ?
Même si je la comprend sur la plan de l'infinie Miséricorde de Dieu, pour celui qui n'a pas reçu la grâce d'une relation avec Dieu alors pourquoi faire des efforts, ou veiller, si ce Salut est proposé en dehors de tout état de vie et que cela annihile toute crainte de Dieu (moyen d'être sauvés pour certains) ? Il n'y aurait qu'à dire oui à ce moment et vivre comme nous l'entendons, si je peux me permettre d'extrapoler.

J'avoue qu'il y a deux ou trois années, j'avais peu apprécié le fait que vous utilisiez cette théorie dans une vidéo sur le suicide, sans précautions et avec un avertissement tardif, très tardif. Peut être était ce une maladresse due à la méconnaissance des dépressifs, mais dans le milieu où je travaille on y voyait clairement - pour le jeune dépressif sévère et hésitant - une réelle justification pour un passage à l'acte. Du moins pour ceux dont l'offense faite à Dieu restait un obstacle.
Je ne donne cet exemple que pour expliquer la portée de cette théorie en dehors de tout l'aspect théologique. Je trouve que c'est accepter légèrement une lourde responsabilité.

Libre à vous de défendre ce point de vue mais je suis surpris que vous ne preniez pas plus de précautions quant à ceux qui peuvent le lire.


Cordialement.

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Christophe67
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » dim. 20 août 2017, 13:17

Re,
L'abbé Pagès m'a tout fait. J'ai même du publier mes diplômes sur Internet (master, DEA, études doctorales, agrégation). Ses sites et sa violence contre moi furent un moyen non honnête d'aborder une thèse que je soutiens et qu'il combat :

Voici le lien vers mes diplômes :
https://gloria.tv/text/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T
Concernant le passage souligné, vous avez toujours refusé de donner toute information sur la "soutenance de thèse".
Défendre une thèse personnelle, en tant qu'hypothèse, cela je le comprends mais c'est tout de même différent que "la soutenance de thèse". Hors des études doctorales ne signifie pas forcément qu'elles soient arrivées à leurs termes.

Alors je ne prend fait et cause pour personne, mais on cultive quand même une certaine ambiguïté.
Vous savez bien qu'il existe un fichier nationale concernant les doctorants en soutenance, il serait facile de lever le doute sur cet emploi à double sens des mots.


Cordialement.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 13:21

Cher Christophe, Récapitulons :

Les Limbes ETERNELS sont une hypothèse de saint Augustin / Saint Thomas.

C'est maintenant une hypothèse rejetée définitivement à cause d'un nouveau repère dogmatique donné par l'Eglise en Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme, par un moyen connu de lui".

Par contre, l'existence des limbes fait partie de la foi de l'Eglise. Je vous donne les repères dogmatiques en spoiler ci-dessous.

Vous voyez que je ne construis pas la théologie sur du vent mais sur les repères infaillibles de la foi.

Si vous trouvez cependant une meilleure solution que celle d'admettre que les limbes = le shéol = l'Hadès = le passage de la mort, sont un séjour passager où le Christ vient nous chercher, proposez la.

Les textes :
[+] Texte masqué
L'Eglise n'a jamais fait sienne, dans sa dogmatique, l'ETERNITE des limbes.

Voici toute la dogmatique sur les limbes. Cherchez la définition de leur éternité :
* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.
* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.
* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.
* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.
Et avec Vatican II, la possibilité de l’éternité des limbes disparaît complètement puisque l’Eglise dit :
En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.


COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE, L'ESPÉRANCE DU SALUT, POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME
En revanche, le Catéchisme enseigne que les enfants qui meurent sans baptême sont confiés par l’Église à la miséricorde de Dieu, ce qui ressort du rite des funérailles propre à ces enfants. Le principe selon lequel Dieu désire le salut de tout homme suscite l’espérance qu’il puisse y avoir un chemin de salut pour les enfants qui meurent sans baptême (CEC1261) et donc aussi au désir théologique de trouver une articulation cohérente et logique entre les diverses affirmations de la foi catholique: la volonté salvifique universelle de Dieu; l’unicité de la médiation du Christ; la nécessité du baptême pour le salut; l’action universelle de la grâce en relation aux sacrements; le lien entre le péché originel et la privation de la vision béatifique; la création de l’homme «dans le Christ».
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 13:32

Christophe67 a écrit :
dim. 20 août 2017, 13:17

Concernant le passage souligné, vous avez toujours refusé de donner toute information sur la "soutenance de thèse".
Défendre une thèse personnelle, en tant qu'hypothèse, cela je le comprends mais c'est tout de même différent que "la soutenance de thèse". Hors des études doctorales ne signifie pas forcément qu'elles soient arrivées à leurs termes.

Alors je ne prend fait et cause pour personne, mais on cultive quand même une certaine ambiguïté.
Vous savez bien qu'il existe un fichier nationale concernant les doctorants en soutenance, il serait facile de lever le doute sur cet emploi à double sens des mots.


Cordialement.
Christophe, J'ai donné 1000 fois les informations sur cette thèse, face aux objections publiques de l'Abbé Pagès. Je vous les redonne. C'est une thèse de théologie dogmatique écrite dans le cadre doctoral à la Catho de Toulouse. Vous avez dans la liste ci-dessous la preuve des études doctorales et du dépôt officiel du sujet de thèse :

https://gloria.tv/text/8ej8dEpJV9QS4VPtoS9i6aD9T

Vous trouverez le texte de la thèse ici, publiée clairement sur Internet, ainsi que le Nihil Obstat et l'Imprimatur qu'elle a reçu :

http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... nieres.htm

Je ne suis pas titulaire du titre de docteur en théologie
car cette thèse n'a jamais été soutenue publiquement devant un jury comme c'est nécessaire : La cause, un conflit ultime, à la fin de la rédaction. Mon directeur de thèse ne voulait finalement plus de ma méthode s'appuyant en premier sur les repères du Magistère. Il voulait que je la réécrive en m'appuyant sur l'Ecriture en premier.

J'ajoute que le Cardinal Ratzinger, mis au courant de mes difficultés, m'a invité par écrit à soutenir cette thèse dans une des Universités romaines où cette méthodologie ne serait pas rejetée. Je n'ai pu le faire, ayant charge de famille.

Voilà.
Dernière modification par Arnaud Dumouch le dim. 20 août 2017, 13:45, modifié 1 fois.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » dim. 20 août 2017, 13:37

Re Arnaud,


Je ne mets pas en doute les diplômes, mais l'ambiguïté sur le sujet a forcément laissée des traces dans l'inconscient collectif.
Cela dit ce n'est pas ce sujet qui m'intéresse mais plutôt une réponse sur l'emploi de votre hypothèse, ou les précautions autour de celle-ci.
Désolé pour cette insistance mais en dehors de m'avoir sorti des contenus sur les limbes, je ne pense pas avoir obtenu de réponses à mes questions.

Juste un arpate, je suis d'accord avec votre formulation : "L'Eglise n'a jamais fait sienne, dans sa dogmatique, l'ETERNITE des limbes".
L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême (2007)

On peut envisager qu'il n'y a pas que des personnes de foi ou solides psychologiquement qui peuvent y avoir accès. Et c'est plutôt cela qui m'interpelle.


Cordialement.
Dernière modification par Christophe67 le dim. 20 août 2017, 13:54, modifié 1 fois.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 13:51

Christophe,

Il n'y a ps d’ambiguïté sur le sujet : elle est clairement exprimée sur Internet et vous trouverez même la soutenance que je compte un jour faire ici :
[+] Texte masqué
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse, par Arnaud Dumouch, 2011 (1 h 25).
https://youtu.be/3S9RtcR6Bx0
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse. Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.
Il y a des débats normaux sur Internet et, parmi ces débats, les attaques Ad hominem le l'Abbé Pagès sur ses sites ("Islam et vérité" etc.) et du clergé soixantuitard dans mon poste d'enseignement.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » dim. 20 août 2017, 13:57

Passons cela, même si j'ai fais l'erreur de relancer avec un point de vue personnel sur un sujet sensible et que je comprend, pour nous recentrer sur la réelle question posée plus haut sur le procédé et les risques.

Merci.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 14:05

Je ne comprends pas votre question. De quels procédés et de quels risques parlez vous ?

On ne risque rien à suivre la méthode de Benoît XVI à savoir à garder la totalité des repères infaillibles de la foi, avant pendant et après Vatican II.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Cinci » dim. 20 août 2017, 16:35

Bonjour,

Je suis d'accord avec le souci de Christophe67.

Car, de votre thèse, Arnaud, on retient principalement cette histoire de "passage de la mort". Et la terminologie fait image, et paraît nous renvoyer aux écrits à succès du docteur Moody, lui et ses fameuses expériences de soi-disant trépassés qui auraient été réanimés, qui auraient vu le tunnel et etc.

N'importe qui va retenir l'idée d'un passage et couplé d'une nécessaire rencontre avec Jésus. Le premier lecteur venu va comprendre que cette ultime rencontre offerte à tous sans exception serait l'élément déterminant, et que tout cela devra prendre place dans un autre monde que celui que nous connaissons à l'état de veille et ici-bas. Et, enfin, une personne aux tendances suicidaires serait probablement plus encouragée à passer à l'acte que moins avec votre thèse, plus avec votre thèse qu'avec l'ancienne mentalité selon laquelle le suicide correspondrait au fait de mourir en état de péché mortel.

Suicide assisté?

Tout ce qu'un suicidaire veut c'est la fin radical de son tourment. Si en se suicidant il y a moyen maintenant d'accéder plus rapidement à Jésus et au paradis alors pourquoi ne pas tenter l'aventure? Imaginez comment cette théologie pourrait bien se marier avec la dynamique actuelle qui pousse un peu partout en faveur du suicide assisté?

Le problème c'est que les gens ne retiennent pas l'idée sous-jacente - oui, pourtant bien présente chez vous, je sais bien - selon laquelle le genre de vie mené par la personne compte quant à la décision finale ou alors la succession des décisions prises par la personne durant toute sa vie.

La solution du passage de la mort ressemble malgré tout à une "solution magique", pouvant même dispenser le sujet des sacrements, la nécessité de la confession. On pourrait croire que votre présentation des choses relativise énormément l'obligation de devoir faire corps avec l'Église. Tous nos paroissiens déserteurs, infidèles depuis cinquante ans, qui n'ont rien confessé non plus depuis quarante ans, qui croient bien ce qu'ils veulent croire, pourraient tous choisir le suicide assisté, tout en boudant l'idée d'une rencontre avec le prêtre, et "par-ici le paradis auquel j'ai droit". Comment? - "Oui, oui, je sais que je vais faire le bon choix. Je ne peux pas me tromper. Il faudrait que je sois complètement taré pour décider de sauter dans l'enfer de soufre! Si je peux enfin voir Jésus de visu ..."

Votre motivation de départ a beau être généreuse cf. retirer un ancien scandale, offrir un bon visage de Dieu : il y a ce que vous voulez, il y a la perception d'autrui et son effet dissolvant. Il y a un problème de perception que vous ne devriez peut-être pas négligé.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par prodigal » dim. 20 août 2017, 17:17

Cher Cinci,
Arnaud Dumouch est assez grand, ô combien, pour se défendre tout seul, mais je me permets néanmoins de lui signifier mon sentiment, qui est que c'est lui qui a raison plutôt que vous sur les points précis que vous évoquez.
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.
C'est un cas particulier de la vieille erreur qui consiste à croire qu'il faut taire la vérité parce qu'elle pourrait être mal comprise. Il arrive qu'en effet il faille avant tout éviter toute mauvaise compréhension et préférer le silence, mais pas dans un débat public entre personnes de bonne volonté.
Il me paraît capital en effet de rappeler que le moment de la mort n'est pas neutre, bien au contraire, et il est évident que le souligner va dans le sens de l'enseignement constant de l'Eglise. Si d'ailleurs il est important de bien se conduire même quand on est jeune et en bonne santé, c'est parce que nous ne connaissons ni le jour ni l'heure.
Rappeler l'importance de la mort comme faisant partie de la vie est donc essentiel. C'est ce que notre société hyper médicalisée veut faire oublier, en transformant la mort en débranchement soumis à autorisation administrative. Le signe que la théorie d'Arnaud Demouch mérite au moins une attention respectueuse, c'est qu'elle peut aider à combattre cela. A l'inverse de vous, je pense qu'elle est potentiellement porteuse de bons fruits.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 18:57

Merci Prodigal, votre réponse est parfaite.


Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...[/quote]
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Christophe67 » dim. 20 août 2017, 18:59

Bonjour Prodigal,
prodigal a écrit :
dim. 20 août 2017, 17:17
Votre raisonnement est en gros le suivant, j'espère ne pas trop le caricaturer.
1) l'argument le plus fort en faveur de la théorie d'Arnaud Dumouch pourrait être récupéré par les partisans du suicide assisté
2) or, le suicide assisté est une mauvaise cause
3) donc, il faut réduire au silence la thèse d'Arnaud Dumouch.
Non pas récupéré par des partisans du suicide assisté mais tout simplement comme une justification du passage à l'acte.
Ce que j'ai compris dans ce que Cinci nommait un suicide-assisté.

Qu'Arnaud Dumouch défende sa théorie est un fait, ce qui me gène c'est qu'il ne soit pas plus prudent dans la présentation de son argumentaire ou de tenir compte d'un certain public. Je m'explique.

Dans la vidéo citée sur le suicide, et de mémoire, A. Dumouch parle du suicide et de sa théorie du salut proposé. Seulement voilà, le seul avertissement sérieux arrive après plus de 6mn (je n'ai plus le timer précis en tête). Hors la personne trouvant la motivation à franchir le pas par une sorte de justification, dans cette théorie plaisante, n'aura pas forcément la "patience" d'aller jusqu'à ces 6mn.

C'est ce qui m'inquiète, non pas le côté théologique, mais l'absence de psychologie quant à la manipulation suicide-salut, ceci conjugué au fait que A. Dumouch ne semble pas comprendre la question posée sur ce sujet.

Il ne s'agit pas d'un dialogue sur qui a raison ou tort sur le sujet, mais de la responsabilité qu'entraîne l'absence de garde fous pour certains.

Alors pour être certain que je ne vais pas être interprété différemment que ce que je souhaite exprimer, je vais mettre les pieds dans le plat : et si un jeune trouvant sa justification à la quatrième minute éteignait son pc et allait faire un footing sur l'autoroute ? Le mélange suicide-salut ne mérite t'il pas certaines précautions ?


Cordialement.

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » dim. 20 août 2017, 19:12

Christophe, cet argument est nouveau. Jamais on ne me l'avait sorti.

Précisons :

Le suicide par désespoir est un péché mortel de faiblesse : Il conduit au purgatoire.

Les gens, de l'autre côté, le regrettent profondément. Mais jamais le Seigneur ne met en enfer un pauvre pécheur.


Petite remarque pour vous montrer le caractère paradoxal de cet acte :
Si un homme est en enfer pour avoir repoussé jusqu'au bout son suicide et pour avoir ainsi entraîné des millions de victime dans la mort, c'est Adolf Hitler.
Arnaud

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