Ces deux phrases ont le même sens et renvoient bien au devoir d'obéissance.
Fort bien. Alors obéissons.
Roma locuta est, causa finita.
Par ailleurs, la seconde précise la première: nous obéissons à l'Eglise parce qu'elle est l'Eglise et ne peut errer. En tout cas dans des domaines aussi solennels que les actes d'un Concile œcuménique.
Je ne pense pas que Mgr Levebvre ait aggravé la crise post-conciliaire. Au contraire, je ne suis vraiment pas sûre qu'il y aurait autant de lieux de culte célébrant la liturgie traditionnelle sans son action, notamment en France. Lisez à titre de témoignage le journal de Julien Green. On y comprend très bien qu'il y avait une volonté claire de faire table rase du passé, de changer en profondeur la liturgie. Mgr Lefebvre n'a pas à être jugé coupable d'avoir aggravé une crise qui se portait très bien sans lui... Encore aujourd'hui, tous les évêques et prêtres sont loin d'être favorables à la liturgie traditionnelle et à ce qu'ils considèrent comme une pensée réactionnaire.
Et alors ? Vous croyez vraiment que la crise post-conciliaire aurait été endiguée si on avait donné des lieux de culte pour la liturgie "traditionnelle" ?
Si la réforme avait été correctement appliquée, sans trahison et sans idéologie, il n'y aurait pas eu de problèmes; ou en tous cas beaucoup moins.
Julien Green peut dire ce qu'il veut; il n’empêche que si on reconnait un saint à son obéissance, alors Mgr Lefebvre n'est pas un saint sous ce rapport-là... il a propagé des idées fausses sur le Concile, il s'est volontairement et en toute connaissance coupé de l'Eglise en entraînant avec lui nombre de fidèles. Et en plus, il faisait le jeu des progressistes (ce que lui reprochait déjà Louis Salleron). Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait ceci sur Radio Notre-Dame:
Il y a des idées sur le Concile, comme par exemple "le Concile est en rupture par rapport à la Tradition"; ce sont des idées des théologiens de gauche qui n'ont jamais aussi bien profité qu'à la droite. Comme d'habitude, on pense à gauche, on décide à droite et des deux cotés on va dans le mur.
Oui, je le pense. Par ailleurs, la question des vocations est liée à celle de la continuité - ou non - du concile avec le Magistère antérieur. Il est vrai que les vocations peuvent être également relativement nombreuses dans des communautés catholiques traditionnelles développant une herméneutique de continuité. Je ne le nie pas du tout. Néanmoins, d'une manière plus vaste, la déchristianisation massive des sociétés qui a suivi le concile fut un facteur majeur dans la chute des vocations. Vous allez me dire que ce n'est pas de la faute du concile. Peut-être effectivement pas entièrement. Cependant, c'est bien Rome qui a demandé à plusieurs états officiellement catholiques de modifier leur constitution... La lutte contre les religions erronées en fut freinée.
Il est tout à fait exact qu'il y eut une rupture entre la
praxis d'avant le Concile et celle d'après. Il est vrai aussi que l'on demanda à des états catholiques de modifier leurs constitutions (encore que je me méfie comme de la peste des états dits chrétiens; souvent, ces états en profitent pour avoir leur Eglise bien à eux... la Russie de Poutine ou l'Angleterre sont de bons exemples).
Ce que je veux dire c'est que le Concile n'est pas et ne peut pas être mis en cause, dans la mesure où il est un acte de l'Eglise comme corps du Christ, rassemblée en un Concile œcuménique. Dire que le Concile contient des erreurs revient à dire que le Saint-Esprit n'a pas assisté l'Eglise catholique en un moment si important. Bref, que l'assistance de Dieu a fait défaut. Que Dieu a abandonné son Eglise.
Par ailleurs, j'ai remarqué non sans un certain amusement que les mêmes qui accusent le Concile d'être en rupture par rapport à la Tradition... ne l'ont jamais lu. Sans doute n'est-ce pas votre cas, mais alors quels textes seraient en rupture ? Sur quels points ? En rupture par rapport à quels textes ?
Quiconque ne reconnait pas l'Eglise pour infaillible doit, s'il est conséquent avec lui même, admettre que le Fils de Dieu a été impuissant à remplir sa promesse, et que l'Esprit de vérité n'est qu'un esprit d'erreur.
Dom Guéranger
Pour ce qui est des vocations, il est incontestable que parmi les communautés qui recrutent, beaucoup sont traditionalistes. Et vous savez quoi ? Tant mieux. Ça fait des prêtres de plus, on en a besoin.
Cela étant, je crois qu'on ne peut pas voir dans le nombre de vocations l'unique signe d'une bonne santé. Un signe, certainement. Le seul critère, non. A ce compte-ci, on pourrait dire que Daech est en bonne santé...
Non, je ne compare pas les prêtres "tradis" à Daech...
Après, il faudrait aussi se demander pourquoi ils choisissent ces communautés. On aurait beaucoup à y apprendre. Et eux aussi sans doute...
Ce n'est pas le concile de Trente qui a provoqué une apostasie massive de la foi chez les populations catholiques !
Loin de moi cette idée ! Ni pour Trente, ni pour Vatican II.
Par ailleurs, les conversions de protestants au catholicisme étaient nettement plus nombreuses avant le concile du Vatican II qu'après.
So what ? Vous énoncez un fait, pas un lien de cause à effet.
On pourrait dire en suivant la même logique, que le chant du coq, retentissant au lever du soleil, est donc la cause du lever du soleil.
Ou encore que le Concile de Trente, prenant place avant les temps les plus sombres des Guerres de religions en France, doit en être la cause...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.