Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 17:22

Bonjour,

je bute sur un point concernant les affirmations de la condition après la mort.

En effet, on parle de la condition de l'homme mort sans Dieu comme étant dans l'enfer éternel. Or, quand je lis Apocalypse 20, il semble qu'il soit question de cette enfer éternelle, la seconde mort qu'après le Jugement dernier. Jugement qui n'a évidemment pas encore eu lieu.

Qu'en est-il vraiment ?
L'autre est un semblable.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 478
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar TREBLA » lun. 15 mai 2017, 21:20

Cher Didyme,

Merci de partager votre confusion :
Bonjour,

je bute sur un point concernant les affirmations de la condition après la mort.

En effet, on parle de la condition de l'homme mort sans Dieu comme étant dans l'enfer éternel. Or, quand je lis Apocalypse 20, il semble qu'il soit question de cette enfer éternelle, la seconde mort qu'après le Jugement dernier. Jugement qui n'a évidemment pas encore eu lieu.

Qu'en est-il vraiment ?
Vous écrivez que l' « on parle de la condition de l'homme mort sans Dieu comme étant dans l'enfer éternel ».

Oui !
1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ . Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament parlent d’une destinée ultime de l’âme qui peut être différente pour les unes et pour les autres.
Situation jusqu'au Jugement dernier:
Immédiatement après sa mort, l'âme de l'homme riche va à l'enfer.

Le riche aussi mourut, et on lui donna la sépulture. Dans l'enfer, il leva les yeux, en proie aux tourments, et il aperçut de loin Abraham, et Lazare dans son sein. (Luc 16, 22-23)

Le corps du riche est dans une tombe (on lui donna la sépulture).
L'âme du riche est dans l'enfer [ ᾍδης = l'Hadès ] (Dans l'enfer, il leva les yeux).
Dans l'enfer [ ᾍδης = l'Hadès ], il y a du feu (je souffre dans cette flamme).

Situation après le Jugement dernier:

L'âme du riche reste dans l'enfer [ ᾍδης = l'Hadès ] jusqu'au Jugement dernier : "entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que ceux de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. " »(Luc 16, 25-26)

Le corps réscussité du riche est réuni avec son âme au Jugement dernier : Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs oeuvres. La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. (Apocalypse 20, 12-13)

L'enfer temporaire est jeté dans l'Enfer eternel : Puis la Mort et l'Enfer [ ᾍδης = l'Hadès ] furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20, 14)

Le riche avec son corps réscussité est jeté dans l'Enfer eternel : Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse 20, 15)
1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ .
Au moment de sa mort, le nom de l'homme riche n'est pas inscrit dans le livre de la vie.
Pendant son séjour dans l'Hadès, le nom de l'homme riche n'est pas inscrit dans le livre de la vie.
Au moment du Jugement dernier, le nom de l'homme riche n'est pas inscrit dans le livre de la vie.

Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse 20, 15)

Que le Seigneur vous bénisse.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » mar. 16 mai 2017, 7:36

Salut

- Qu'en est-il vraiment?

Il me semble que l'expérience de la mort renvoie à l'expérience de la mortalité la plus commune. On parle de la mort physique du corps. C'est la première mort. Personne ne peut s'en sauver. Abraham est mort. Moïse est mort. Jésus est mort sur la croix.

Avant Jésus

Première mort = mort physique = schéol = les enfer(s) = séjour des morts = mauvais riche de la parabole


Depuis Jésus (sa victoire sur la mort, etc.)

Seconde mort = mort de l'âme = Enfer = damnation = le croix représente "le" jugement = celui qui refuse le Fils ne verra pas la vie


Victoire sur la mort de Jésus et sa résurrection

Dans sa résurrection, Jésus donne à tous ceux qui sont morts de pouvoir participer de sa résurrection, pour les prendre tous et toutes avec lui en paradis. Il n'y a plus d'enfer(s), plus de schéol, plus de séjour des morts. Jésus a vidé la place,.

La conséquence?

C'est le Paradis ou l'Enfer désormais. Après la mort physique vient le jugement pour nous. Et celui qui refuse Jésus descend immédiatement en Enfer. Terminus. Ceux qui doivent achever leur purification sont assurés d'obtenir le Paradis. Vision béatifique pour les élus.

Pour résumer

Celui qui est mort physiquement (pharaon d'Égypte) peut encore trouver une condition bien pire en refusant la vie divine de Jésus = mort spirituelle.

Celui qui participe de la première résurrection ("juste de l'ancienne alliance") est sûr que la mort spirituelle ne pourra jamais le toucher. Car celui qui prend part à la première résurrection (Hénoch, Samuel, Élie, Jérémie; le pauvre Lazare dans le sein d'Abraham; "Abraham a vu mon jour et il s'est réjoui"), est déjà un bienheureux en puissance. C'est Abel, Job, Abraham, les anciens prophètes, les martyrs de l'Ancien Testament, les âmes de ceux égorgés qui sont sous l'autel ("Jusqu'à quand Maître Saint ...") Ainsi, Moïse participe-t-il lui-même de la première résurrection. Il y participe avant même la mort et la résurrection de Jésus et comme le récit de la transfiguration le suggère.


La question :
Or, quand je lis Apocalypse 20, il semble qu'il soit question de cet enfer éternel, la seconde mort qu'après le Jugement dernier. Jugement qui n'a évidemment pas encore eu lieu.
Eh bien, seconde mort ou enfer éternel résulte de ce que l'âme crée refuse d'entrer la lumière de Dieu, dans sa vie divine qui est offerte pour nous. Lors de la résurrection de Jésus au temps de Tibère, tous les morts refusant de prendre part à la vie de Jésus sont infernalisés séance tenante. "On the spot". La Croix ...ou le jugement ou le Jour. Celui qui ne peut prendre part à la résurrection de Jésus mais il participe de la seconde mort = enfer.

C'est suivant le jugement particulier qu'un homme peut être damné, non pas à la fin des temps.

Le Jugement dernier ne fait que récapituler ce qui a déjà été jugé mais révélant alors toute l'amplitude, toutes les ramifications ultimes du mal pour les uns - jusqu'où les répercussions des péchés du damné auront-ils eu un impact délétère et comment leur vice aura-t-il empoisonné la vie des cinquante générations suivantes, etc., - toute l'amplitude du bien qui aura pu s'opérer via l'action des élus. Le Jugement dernier c'est l'éclairage ultime.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 5:59

Didyme,

Je te fais un petit topo :
Or, quand je lis Apocalypse 20, il semble qu'il soit question de cet enfer éternel, la seconde mort qu'après le Jugement dernier. Jugement qui n'a évidemment pas encore eu lieu. Qu'en est-il vraiment ?
Selon moi, je dirais que la clé de compréhension chrétienne des choses à interpréter c'est la Croix. La mort et résurrection de Jésus. Glorification du Fils. Jésus qui est fait Seigneur. Juge des vivants et des morts. Tout le livre de ,Apocalypse est bâti là-dessus. La Croix c'est le centre. La Croix c'est le Jugement. Le triomphe de Jésus via la croix c'est le Jugement définitif de Satan, sa défaite définitive, consommée. L'accès rendu possible au Paradis pour les hommes depuis la victoire de Jésus sur la mort, a contrario le glissendo jusqu'au fond de l'enfer éternel pour les réprouvés, depuis la mort de Jésus sur la croix et son élévation comme juge des vivants et des morts.

Le chapitre 20 peut se lire comme l'évocation de la victoire de Jésus (sa maîtrise sur les puissances de mort, le jugement auquel on peut enfin procéder pour tous ceux qui sont morts depuis des temps immémoriaux - et alors destin final aussi de ces sujets soit pour la vie avec Jésus soit pour l'enfer éternel. Ce Jugement qui est comme le "Jour terrible" peut se comprendre comme étant ici le jugement particulier des hommes.

Catéchisme 2853 :

La victoire sur le " prince de ce monde " (Jn 14, 30) est acquise, une fois pour toutes, à l’Heure où Jésus se livre librement à la mort pour nous donner sa Vie. C’est le jugement de ce monde et le prince de ce monde est jeté bas (cf. Jn 12, 31 ; Ap 12, 10)


Avant Jésus : séjour des morts = indistincts = tous les hommes (ou presque) = règne de la mort globalement
Avec Jésus glorifié : ouverture des livres = jugement = salut d'une foule considérable d'hommes que la mort retenait captifs en son pouvoir = condamnation des réprouvés. Défaite de Satan.




Chapitre 20


1 Et je vis descendre du ciel un ange qui tenait dans sa main la clef de l'abîme et une grande chaîne ;
2 il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il l'enchaîna pour mille ans.
3 Et il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma à clef et scella sur lui, afin qu'il ne séduisit plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. Après cela, il doit être délié pour un peu de temps.

4 Puis je vis, des trônes, où s'assirent des personnes à qui le pouvoir de juger fut donné, et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main. Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant [les] mille ans.
5 Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. — C'est la première résurrection ! —
6 Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
8 Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée ;
9 mais Dieu fit tomber un feu du ciel qui les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête
10 et le faux prophète, et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles.

11 Puis je vis un grand trône éclatant de lumière et Celui qui était assis dessus : devant sa face la terre et le ciel s'enfuirent et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

12 Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts ; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie ; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs œuvres.
13 La mer rendit ses morts ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres.
14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : — c'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.


Re-lecture commentée :

1 Et je vis descendre du ciel un ange qui tenait dans sa main la clef de l'abîme et une grande chaîne ;
2 il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il l'enchaîna pour mille ans.
3 Et il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma à clef et scella sur lui, afin qu'il ne séduisit plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés
L'action de Satan fut entravé/maîtrisé via le ministère des anges tout le temps que dura l'ancienne Alliance et jusqu'à la venue de Jésus. Mille ans = Ancien Testament. Le diable n'est pas libre de faire tout ce qu'il veut. Dieu a la maîtrise sur lui par sa parole.
4 Puis je vis, des trônes, où s'assirent des personnes à qui le pouvoir de juger fut donné, et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et ceux qui n'avaient point adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et sur leur main. Ils eurent la vie, et régnèrent avec le Christ pendant [les] mille ans.
5 Mais les autres morts n'eurent point la vie, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. — C'est la première résurrection ! —

6 Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Il fut donné à certains justes de l'Ancien Testament de participer de la vie du Fils, de pouvoir prendre part à la résurrection durant cette période précédant la venue de Jésus. Les prophètes qui ont été tués pour le Nom, à raison de la promesse qui avait été faite à leurs pères, que le messie viendrait, etc.
10 Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
11 Heureux êtes-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux : c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Quelques justes prennent part à la résurrection, mais tous les autres hommes restent au séjour des morts jusqu'à la venue de Jésus. Heureux sont ces prophètes persécutés qui ont déjà part à la vie du Fils car la seconde mort ne pourra jamais les toucher!

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il en sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre extrémités de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
8 Elles montèrent sur la surface de la terre, et elles cernèrent le camp des saints et la ville bien-aimée
Il sera donné à Satan de pouvoir vaincre Jésus, de triompher de lui, de le tuer. C'est l'heure des ténèbres. Les "rois de la terre" se sont ligués contre Dieu et contre son Oint.
9 mais Dieu fit tomber un feu du ciel qui les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête
10 et le faux prophète, et ils seront tourmentés jour et nuit aux siècles des siècles.
Mais la victoire revient à Dieu via la Croix glorieuse, la résurrection de Jésus. Le diable a été jugé et l'enfer éternel débute ici sa carrière pour ainsi dire, engloutissant tous les fauteurs du mal, les véritables réprouvés. "Go to hell" - c'est ici également que les anciens martyrs de l'Ancien Testament, les prophètes assassinés sont vengés ("Jusques à quand, ô Maître Saint et Véritable, ne ferez-vous pas justice et ne redemanderez-vous pas notre sang à ceux qui habitent sur la terre ?"; chap, 6)

La victoire de Jésus et le jugement des réprouvés est l'événement que tous attendaient parmi ceux qui participaient déjà de la première résurrection.
11 Puis je vis un grand trône éclatant de lumière et Celui qui était assis dessus : devant sa face la terre et le ciel s'enfuirent et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts ; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie ; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs œuvres.
voici l'heure du jugement de tous les hommes qui étaient prisonniers du séjour des morts. Situons la chose dans l'intervalle qui sépare la mort de Jésus et ses apparitions aux Apôtres. Pour se donner un repère, Début du jugement particulier suivi d'effet : paradis ou enfer.
13 La mer rendit ses morts ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres.
14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : — c'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.
Mer, mort, enfer ("séjour des morts", le shéol ici) sont des synonymes pour évoquer la puissance de la mort qui retenait captif tous ces gens. Une fois l'opération terminé, tous les morts jugés, alors le shéol est précipité dans la gueule de l'enfer éternel avec les damnés. Fini. "Hors de ma vue", peut rajouter Dieu. Désormais, on parlera de l'enfer éternel ou du paradis.
Un type séjournant dans le schéol (le mauvais riche de la parabole, tiens!) au moment de la victoire de Jésus est jugé, puis entre dans la seconde mort s'il ne peut prendre part à la vie. C'est la damnation! Un foule immense peut enfin prendre part à la résurrection.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Didyme » jeu. 22 juin 2017, 18:34

Merci pour vos développements.


Pour ce qui est du fait que la croix ait changé quelque chose dans la situation au séjour des morts ne me pose pas de difficultés, de même que l'idée que les "perdus" subissent de suite leur peine. Mais j'ai plus de difficultés dans le fait de dire que le séjour des morts actuel et l'étang de feu d'après le jugement soient exactement la même chose.

D'ailleurs, il est toujours question de "séjour des morts" dans la référence de la situation des défunts après la mort même après la croix.

Après tout, ce qui est jeté dans l’étang de feu est ce qui n’est pas trouvé écrit dans le livre de vie. Mais ce livre de vie n’a pas été ouvert avant le jugement dernier.
Parce qu’il faut s’arrêter deux secondes sur le nom, le livre de vie. Or, j’ai comme dans l’idée que tout ce qui est de la création de Dieu a la vie. Ce qui n’est pas trouvé dans le livre de vie est ce qui n’a pas la vie, ce qui n’est pas de la création, le non-être. Et qu’est-ce que ce non-être si ce n’est le péché en soi ? Et ainsi, ce serait le péché, les péchés qui sont jetés dans cet étang de feu, dans cet enfer définitif, mais pas la création. Ce qui d’une part conforte cette idée que ne se trouve en enfer que ce qui est inconvertissable car ce qui n’est ni de la création et détaché de la création. D’autre part, cela conforte l’idée finale de la création soumise à Dieu qui sera alors tout en tous. Et aussi, cela paraît donné du sens à la raison d'être de deux jugements, particulier et dernier, qui en perd s'ils consistent exactement à la même chose. De même qu'à la raison d'être de deux "lieux", un séjour des morts et d'un étang de feu.

Et puis, je retrouve cette même idée dans l’expérience d’Adrienne Von Speyr, qui parle d’un immense fleuve du péché tout au fond de l’enfer où elle ne voit ni personne ni âme mais le péché auquel manque la relation à l’homme.

Par ailleurs, il y a aussi la résurrection au dernier jour qui m'interpelle en rapport à ce sujet. Et là, j’avoue avoir aussi du mal à comprendre comment ce qui est corrompu pourrait revêtir l’incorruptibilité, ce qui est mort pourrait revêtir l’immortalité…
L'autre est un semblable.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4424
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar gerardh » jeu. 22 juin 2017, 21:42

______

Bonjour,

Le séjour des morts c'est le shéol (en hébreu) ou hadès (en grec); lieu peu défini où vont les âmes après la mort.

Le mot enfer n'existe pas dans la Bible, qui fait seulement une mention des "parties inférieures de la terre" (sans doute le shéol).

L'étang de feu et de soufre est le lieu où iront les méchants à l'issue du jugement dernier.


_______

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » jeu. 13 juil. 2017, 18:05

Didyme :
Pour ce qui est du fait que la croix ait changé quelque chose dans la situation au séjour des morts ne me pose pas de difficultés, de même que l'idée que les "perdus" subissent de suite leur peine. Mais j'ai plus de difficultés dans le fait de dire que le séjour des morts actuel et l'étang de feu d'après le jugement soient exactement la même chose.
Il s'agit d'être avec Jésus. Celui qui ne trouve pas avec Jésus à la fin des temps est définitivement perdu.

Mais j'ai plus de difficultés dans le fait de dire que le séjour des morts actuel et l'étang de feu d'après le jugement soient exactement la même chose.
Le séjour des morts actuel correspond tout simplement à l'enfer définitif de la foi chrétienne. C'est "le" changement qui vient de la Croix. Il n'y a pas tellement d'alternative.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » jeu. 13 juil. 2017, 18:20

gérardh :
Le séjour des morts c'est le shéol (en hébreu) ou hadès (en grec); lieu peu défini où vont les âmes après la mort. Le mot enfer n'existe pas dans la Bible, qui fait seulement une mention des "parties inférieures de la terre" (sans doute le shéol).
Le mot enfers est une expression française qui se calque sur le latin inferis. Les textes bibliques du temps de Jésus sont soit en hébreu soit en grec. C'est pourquoi l'expression latine ne se trouve pas dans la Bible. Par contre, le terme latin inferis ("enfers", en français) ne fait que traduire l'idée de "régions inférieurs"; "lieux inférieurs"; "régions souterraines"; "lieux où descendent les âmes des trépassés"; "enfers des Grecs"; "hadès", etc.

Ce sont tous des synonymes. Que les termes français ou latin ne se trouvent pas dans la Bible en hébreu ne signifie pas que les mots que nous employons et qui font partie de notre culture ne nous renvoient pas au même concept, à la même idée que ce que l'on trouve dans la Bible.

Quand l'Église catholique romaine emploie le terme les enfers, elle se réfère bel et bien au concept véhiculé dans les anciens textes bibliques.

C'est pourquoi l'on trouve ceci dans le Catéchisme de l'Église :

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM
La paix : c'est aussi se réconcilier avec sa propre culture, sa propre identité, sa propre Église. Et l'Église est universelle reste compréhensible dans toutes les langues en même temps. Elle n'est pas hermétique et inaccessible aux autres cultures.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Didyme » lun. 17 juil. 2017, 17:55

Didyme :
Pour ce qui est du fait que la croix ait changé quelque chose dans la situation au séjour des morts ne me pose pas de difficultés, de même que l'idée que les "perdus" subissent de suite leur peine. Mais j'ai plus de difficultés dans le fait de dire que le séjour des morts actuel et l'étang de feu d'après le jugement soient exactement la même chose.
Il s'agit d'être avec Jésus. Celui qui ne trouve pas avec Jésus à la fin des temps est définitivement perdu.
Oui mais aujourd'hui, nous ne sommes pas à la fin des temps...
Le séjour des morts n'est pas l'étang de feu.

Mais j'ai plus de difficultés dans le fait de dire que le séjour des morts actuel et l'étang de feu d'après le jugement soient exactement la même chose.
Le séjour des morts actuel correspond tout simplement à l'enfer définitif de la foi chrétienne. C'est "le" changement qui vient de la Croix. Il n'y a pas tellement d'alternative.
Je dois avouer que devant une telle argumentation, je ne peux que m’incliner. :/

Mais je dois reconnaître que pareille vénération du péché et de l’enfer dans le monde chrétien et catholique m'est très incompréhensible :?:

D’ailleurs, pour être tout à fait clair et honnête, je pense que l'on devrait ajouter au credo derrière l'affirmation « je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre » cette mention « et je crois en un principe du mal coéternel à Dieu, nécessaire, et tout-puissant ».
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » lun. 17 juil. 2017, 21:18

Didyme :
Le séjour des morts n'est pas l'étang de feu.
C'est juste.

Aussi, je crois comprendre que la notion archaïque de "séjour des morts" est valable pour la période antérieure à l'oeuvre de la Croix, avant que Jésus soit "monté aux cieux et s'est assis à la droite du Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts".

A partir du moment où Jésus a été fait Seigneur, du moment qu'il a été glorifié par le Père : les portes du séjour des morts ont été défoncées, les cadenas fracturés, les prisonniers libérés. La mort-résurrection de Jésus a vidé le séjour des morts. Fini. Kapout!

... nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus. Nous célébrons ta résurrection (messe)

Dans la foi, nous comprendrons tout cela. C'est pourquoi je peux dire que l'alternative c'est désormais d'être avec le Christ ou pas. Celui qui est avec Jésus désormais (Moïse admettons, Abraham ... ) ne sera plus dans l'archaïque séjour des morts mais bien avec Jésus ... et "être avec Jésus" c'est déjà être au paradis, au contact du ciel, dans une des salles du Royaume.

"Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis".

Jésus met fin à l'antique régime ("Toi qui enlève le péché du monde") selon lequel la mort régnait perpétuellement sur le vieil Adam (déf. "mort" = empêchement d'avoir accès à la vision de Dieu, mise à distance, séparation, etc.; nous ne causons pas biologie). C'est toute la gloire de Jésus que d'avoir mis fin à ce régime ancestral de séparation.

Les évangélistes nous présentent la fin du "séjour des morts" grâce à leur récit du rideau du sanctuaire qui se déchire de haut en bas lors de la mort de Jésus, par le récit du tremblement de terre, des rochers qui se fendent, des morts qui se relèvent littéralement et qui pénètrent dans la ville sainte. Rideau = séparation; Rideau déchiré = fin de la séparation.

Mais je dois reconnaître que pareille vénération du péché et de l’enfer [ex : disant que le réprouvé qui refuse la justice du Christ est en enfer] dans le monde chrétien et catholique m'est très incompréhensible :?:
Meuh non!

Il n'y a pas de "vénération pour le péché et l'enfer" dans le monde chrétien et catholique. C'est incroyable de dire ça!

Affirmer que la perdition représente un risque réel n'a rien à voir avec l'idée de devoir caresser affectueusement la perspective, la chérir amoureusement, alimenter soi-même cette crainte de l'enfer alors que celle-ci serait totalement chimérique; Quoi?, non parce que le danger serait réel mais parce qu'on aimerait tellement faire peur aux gens pour rien. par simple goût bizarre. caprice de l'époque romantique ou peut-être pire allez savoir?

D’ailleurs, pour être tout à fait clair et honnête, je pense que l'on devrait ajouter au credo derrière l'affirmation « je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre » cette mention « et je crois en un principe du mal coéternel à Dieu, nécessaire, et tout-puissant ».
Je répondrais non. Parce que dans la théologie catholique : le mal débute avec la révolte des esprits crées, qui ne sont que des créatures finies. Les créatures ne sont pas coéternelles à la Trinité, ni toutes puissantes.

:cool:

Dieu fait avec ses créatures bonnes ou moins bonnes (sur le plan moral) , avec leurs choix heureux ou malheureux, respectant aussi bien la volonté de celui ou celle qui ne voudrait pas reconnaître que la justice de Dieu serait la meilleure.

C'est Dieu qui tient que la liberté de ses créatures intelligentes a une valeur infinie, pour que l'amour soit bien de l'amour, pour que la liberté de celui qui le choisi soit sans prix, pour qu'il y ait "plus de joie dans le ciel dans le fait du repentir d'un seul pécheur au lieu que dans le fait de 99 justes n'ayant pas réellement besoin de rechercher la personne du Père", etc.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » mar. 18 juil. 2017, 22:43

Je dois avouer que devant une telle argumentation, je ne peux que m’incliner. :/
Eh oui ...

Au fond, tu n'accepte pas l'idée d'une souffrance durable et assimilable ici à une impuissance divine. Tu conteste l'idée qu'une créature proche du néant ne puisse pas succomber à la pression qu'exercerait sur elle la présence divine, sa grâce et tout. "On voit mal comment une pauvre créature pourrait subsister contre Dieu, comment Dieu pourrait se laisser vaincre, etc."

Le problème c'est qu'Il faut bien s'accommoder de l'enfer puisque Jésus évoque la chose.

Aussi, départager les péchés des personnes pour garder les personnes au ciel, mais seulement les péchés en enfer : c'est telle une façon de faire disparaître l'enfer. Sauf que Jésus évoque le risque de périr corps et âme dans la géhenne. Il dit périr dans la géhenne. C'est périr au sens d'être définitivement coupé des communications raisonnées/raisonnables. Ne pas être en communication vivante.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Didyme » ven. 21 juil. 2017, 17:01

Aussi, je crois comprendre que la notion archaïque de « séjour des morts » est valable pour la période antérieure à l’œuvre de la Croix, avant que Jésus soit « monté aux cieux et s’est assis à la droite du Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts ».
Pourtant, il me semble qu'il soit toujours question de séjour des morts après la croix, genre apocalypse 20: 13. Il faut bien qu'il y ait toujours un séjour des morts effectif pour que celui-ci rende ses morts.


Et puis, c’est étonnant car là on semble admettre que la croix ait changé quelque chose dans la condition des morts et que les paroles d’avant la croix parlant de séjour des morts puissent être « réformées » en quelques sortes par la croix. Mais lorsqu’il s’agit des paroles de menaces (qui ne font qu’expliciter la condition de l’homme livré à lui-même, sans la croix ou plutôt avant l’événement de la croix), on peine à croire que la croix ait pu avoir un impact, changer la donne. Ce point est d’ailleurs un des éléments souligné par Balthasar dans son livre « Espérer pour tous » où il souligne que les paroles de menaces ont surtout eu lieues avant la croix et les paroles à caractère universaliste après la croix.

A partir du moment où Jésus a été fait Seigneur, du moment qu’il a été glorifié par le Père : les portes du séjour des morts ont été défoncées, les cadenas fracturés, les prisonniers libérés. La mort-résurrection de Jésus a vidé le séjour des morts. Fini. Kapout !
Joseph Ratzinger dans son livre « La mort et l’au-delà » dit plutôt
« Avec le Christ, c’est Dieu lui-même qui pénètre dans l royaume de la mort et qui fait de ce lieu sans communication le lieu de sa présence. Ce n’est pas une glorification de la mort ; en la visitant en la personne du Christ, Dieu a vaincu et transfiguré la mort en tant que telle. »

Ici, plus que l’idée d’une « destruction » du séjour des morts, de sa disparition, c’est surtout une idée de transformation, de « transfiguration » qui ressort. Tout comme dans les commentaires d’Adrienne Von Speyr d’ailleurs.

C’est pourquoi je peux dire que l’alternative c’est désormais d’être avec le Christ ou pas.
Oui c’est sûr. Le problème est dans l’idée du « ne jamais être avec le Christ ».

Les évangélistes nous représentent la fin du « séjour des morts » grâce à leur récit du rideau du sanctuaire qui se déchire de haut en bas lors de la mort de Jésus, par le récit du tremblement de terre, des rochers qui se fendent, des morts qui se relèvent littéralement et qui pénètrent dans la ville sainte. Rideau=séparation ; Rideau déchiré= fin de la séparation.
Et pourtant, vous défendez la séparation éternelle ?!

Il n’y a pas de « vénération pour le péché et l’enfer » dans le monde chrétien et catholique. C’est incroyable de dire ça !
Tant mieux si ça te choque, c’était le but !

Affirmer que la perdition représente un risque réel n’a rien à voir avec l’idée de devoir caresser affectueusement la perspective, la chérir amoureusement, alimenter soi-même cette crainte de l’enfer alors que celle-ci serait totalement chimérique ; Quoi ?, non parce que le danger serait réel mais parce qu’on aimerait tellement faire peur aux gens pour rien. Par simple goût bizarre. Caprice de l’époque romantique ou peut-être pire allez savoir ?
Quelque part, non évidemment. Et pourtant, quand je vois la fermeture qu’on rencontre sur le sujet lorsqu’il y aurait tant de motifs d’ouverture, d’espoirs, ne serait-ce que la possibilité d’espérer justement qui se confronte à une telle affirmatif « non ! Il n’y a pas d’espérance universelle ! C’est comme ça ! Il faut qu’il puisse y avoir des damnés pour que demeure la liberté !( ?!) », je ne peux qu’éprouver ce malaise d’avoir le sentiment qu’on s’accroche à l’enfer comme à quelque chose de vénérable. Pas dans le fait de l’envisager mais dans des propos si hermétiques, si fermés, si affirmatifs.

Tout comme le péché et les vertus (contre-nature) qu’on lui accorde et que j’ai si souvent souligné (peut-être par méconnaissance d’ailleurs).

Je répondrais non. Parce que dans la théologie catholique : le mal débute avec la révolte des esprits crées, qui ne sont que des créatures finies. Les créatures ne sont pas coéternelles à la Trinité, ni toutes puissantes.
Faux !

Quand on fait du péché un des principes de la liberté, il faut bien que de même que la liberté existe de toujours, que le péché en son potentiel existe de toujours. Le fait de lier le péché (non pas comme une déchéance de l’amour mais comme une voie à part entière) à la liberté, mais aussi à l’amour, le rendent coéternel. Peut-être comme un potentiel non exprimé avant la création mais existant tout de même en tant que principe, de par sa nécessité pour la liberté.

Et tout-puissant car ne pouvant être définitivement vaincu, le « non » ne pouvant en certaines créatures se convertir en « oui ». Là où il y a perdition éternelle d’une créature, il y a par voie de conséquence toute-puissance du péché. Un péché tout-puissant car rendant la créature inconvertissable et se dressant éternellement face à Dieu.

C’est Dieu qui tient que la liberté de ses créatures intelligentes a une valeur infinie, pour que l’amour soit bien de l’amour
Encore faudrait-il que cette liberté soit bien de la liberté…

Le problème est pour moi toujours dans le fait de faire du « non » l’égal du « oui », du mal l’égal du bien alors qu’il n’y a en fait que le « oui », certains francs, d’autres presque complets et d’autres encombrés d’un tas de réserves qui les fait passer pour des « non » absolus. Mais un « non » franc, absolu, total serait un « non » à tout ce que Dieu est et au fondement même de la créature elle-même. Et justement Dieu est, mais je ne pense pas par exemple que tous « non » soient un « non » à l’existence même. Un tel « non » me semblerait mener à l’inexistence.

Comme disait Joseph Ratzinger dans le livre cité plus haut « la mort et l’au-delà » (bien que je ne pense pas qu’il avait la même idée en tête en disant cela) :

« Même si la décision de vie est prise au moment de la mort de manière définitive est irrévocable, cela ne veut pas nécessairement dire que l’homme touche le stade définitif de son destin à l’instant même. Il se peut que la décision fondamentale de l’homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d’abord pour ainsi dire déblayée. »

Et si tous ces fameux « non » n’étaient rien d’autre que ces décisions secondaires encombrant le « oui » fondamental de l’homme. Ce « Oui » étant la fondation même de l’homme selon les passages cités ici

Car cette part de l’homme dont ils parlent ne pourra jamais être un « non » à Dieu, elle n’est que « oui ».

Mais l’homme est confronté à ses limites, à ses faiblesses qui obstrue ce « oui » par des pseudos « non ».

Quelque part, on voudrait ici ramener le salut à l’homme, à sa capacité quand le salut est de Dieu. Le créé n’a pu durablement rester en communion avec l’incréé. Quand cette communion venait de l’homme, tenait à lui, à ses forces, à ses capacités, il y a eu la chute. Le créé n’a pu tenir la communion, le salut, il n’en a pas été capable. L’homme s’est perdu et on voudrait pourtant ramener le salut à lui, à cette « liberté » perdue d’une créature perdue. Le salut est venu de l’incréé. C’est l’incréé qui est venu vers le créé pour le sauver et lui donner une communion éternelle, infaillible car venant de l’incréé et non du créé.
Le créé n’a pu aller vers l’incréé, c’est l’incréé qui est venu vers le créé. Le créé n’a pu être un « oui » absolue, c’est l’incréé qui lui a donné ce « oui ». L’homme de lui-même n’est rien, est faible, est voué à la perdition. Sans Dieu, pas d’espoir de « oui ». C’est Dieu qui suscite le « oui » en l’homme. Mais on voudrait dans cette approche qu’on m’expose rendre l’homme capable de ce « oui » par lui-même. Il n’est pas de « oui » de l’homme qui soit sans la grâce divine. Oserait-on pourtant penser que tous ces « oui » suscités par Dieu soit une violation de la liberté ? Si on le pense c’est qu’on pense que l’homme peut faire ce « oui » par lui-même, sans Dieu. Et on fait de l’homme un incréé car capable d’un « oui » absolue par lui-même.
Si finalement on ne pense pas ainsi, il est alors extrêmement étonnant de voir l'offuscation de certaines personnes à l'idée que Dieu puisse à terme susciter le "oui" à toute l'humanité.
Car il n’y a pas liberté parce que l’homme ferait ce « oui » comme venant de lui seul mais liberté parce que transformé, converti de cœur qui finit par se tourner vers Dieu de tout son être. Mais qui se tourne vers Dieu par la grâce et non par lui seul.

A bien y réfléchir, il semblerait y avoir d’ailleurs une sorte de discrimination si, alors que la création est incapable d’un « oui » absolue  par elle-même, qu’il abandonne certaines créatures à leur « non » tandis qu’il délivrerait les autres (qui sont tout aussi « non ») de leur « non ».

Tous humains, tous créatures, tous semblables.

pour qu’il y ait « plus de joie dans le ciel dans le fait du repentir d’un seul pécheur au lieu que dans le fait de 99 justes n’ayant pas réellement besoin de rechercher la personne du Père », etc.
Et si la joie provoquée par ce repentir était une joie d’adoration de Dieu, de son amour, de sa miséricorde et de sa puissance et non pas une joie de la capacité de ce pécheur à venir à Dieu, de SA liberté (comme si sa « liberté » pouvait le sauver). Je pense que cette joie est davantage tournée vers Dieu que vers le pécheur. Encore une fois, on a trop tendance à inverser les rôles. Quand nous œuvrons, c’est Dieu qui est adoré à travers les œuvres qu’il accompli en nous, ce n’est pas nous qui sommes adorés, ces œuvres ne nous appartiennent pas car ne venant pas de nous. Si par exemple, je fais preuve de charité cela ne fait pas de moi LA charité mais la charité agit en moi.

De même, quand un pécheur se repent, la joie est avant tout tournée vers Dieu que vers le pécheur comme si le pécheur avait pu se repentir sans la grâce. Et ainsi, cela n’a rien à voir avec une sorte de vénération d’une liberté de la créature.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Didyme » ven. 21 juil. 2017, 17:04

Au fond, tu n’accepte pas l’idée d’une souffrance durable et assimilable ici à une impuissance divine
Ou plutôt une impuissance divine confrontée à une PUISSANCE humaine, ou encore à la puissance du péché…

Le problème c’est qu’il faut bien s’accommoder de l’enfer puisque Jésus évoque la chose.
Oui Jésus l’évoque mais non sa victoire…

Quand il est parlé de géhenne, il n’est pas parler de durée mais de condition.
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7427
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Séjour des morts, étang de feu, quel enfer !

Message non lupar Cinci » dim. 23 juil. 2017, 19:15

Didyme :
Pourtant, il me semble qu'il soit toujours question de séjour des morts après la croix, genre apocalypse 20: 13. Il faut bien qu'il y ait toujours un séjour des morts effectif pour que celui-ci rende ses morts.
Il y a un "séjour des morts qui peut rendre ses morts" parce que le chapitre 20 nous entretient du jugement particulier consécutif à l'avènement de la Seigneurie du Christ. Le chapitre 20 nous parle des morts de l'Ancien Testament qui étaient descendu au schéol dans l'attente du jugement.

Les morts de l'Antiquité se trouvaient au schéol dans l'attente du jugement et afin d'être libérés des conséquences du péché d'Adam. Jésus c'est celui qui enlève le péché d'Adam, qui ôte l'obstacle qui empêchait l'humanité d'avoir accès à la vision béatifique, qui déverrouille les portes de la prison.




Du moment que les livres sont ouverts, les morts jugés : ce schéol ou cet hadès de l'Ancien Testament est précipité dans la géhenne. Ceux qui ne se trouvent pas inscrits dans le livre de vie descendent alors dans la géhenne avec le schéol, etc. C'est la seconde mort.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invités