Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 16:45

Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.
On ne peut pas dire cela. Ca n'a jamais été la cas.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 16:59

Pourquoi pas, mais l'intégrer au sein de la Messe montre que le pardon des péchés fait partie intégrante de la célébration.
On ne peut pas dire cela. Ca n'a jamais été la cas.
Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 17:10

Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.
N'oubliez pas notre sujet de discussion qui est SC. Je pense que cette question ne fait pas partie du périmètre de SC. ;)
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 17:21

Pas certain ("Miserearur"... "Indulgentiam"...).
A ce sujet, il serait intéressant de savoir ce qui a poussé les restaurateurs de la liturgie à placer l'aspersion au début de la Messe.
Et d'ailleurs, cela vaut pour toute la réforme. Avant de la critiquer sur tel ou tel point, il convient de savoir ce qui a motivé ledit changement. Je ne dis pas cela pour vous du reste, mais pour toute cette discussion.
N'oubliez pas notre sujet de discussion qui est SC. Je pense que cette question ne fait pas partie du périmètre de SC. ;)
Fort bien. Revenons donc à SC.
Je me contenterais de souligner:
1) Que l'aspersion me semble plus sensée au moment où la Messe est déjà commencée, en signe de purification.
2) Que de toute manière, l'aspersion avant la messe est prévue par le Missel de Paul VI: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... WzUMoTyjIU

Au sujet de SC, l'attitude de l'Abbaye de Fontgombault et de ses fills est d'un grand intérêt: Forme extraordinaire, en effet, mais avec certaines modifications post-conciliaires pour les messes conventuelles:

1) Omission des prières au bas de l'autel et du "Dernier Évangile".
2) Lectures proclamées face au peuple (à gauche de l'autel par le sous-diacre pour l'épître, tenue dans ses mains; à droite par le diacre, à l'ambon).
3) Oratio fidelium après le Credo.
4) Chant de la Secrète.
5) Chant de la Doxologie.
6) Chant du Pater Noster par toute l'assemblée.
7) Messe concélébrée en certaines occasions (Noel, Jeudi Saint, Vigile Pascale, Bénédiction abbatiale).
8) Omission de certains doublets.
Sans parler de l'usage monastique de transmettre la paix hiérarchiquement à tous les moines, que l'on peut trouver dans pas mal de communautés, traditionalistes ou non.

Et peut-être d'autres que je n'ai pas remarqué. On peut d'ailleurs observer les mêmes changements au Barroux (au moins pour la plupart).
Dernière édition par Socrate d'Aquin le lun. 17 juil. 2017, 21:03, édité 1 fois.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar archi » lun. 17 juil. 2017, 20:16

Bonjour,
Doit-on considérer les parties concernant la réforme liturgique comme applicables aujourd'hui (et encore plus à mesure que les années passent) ?
En effet, tout cela a été rédigé en fonction d'une époque particulière, celle des années 1960.
Or les temps ont changé et les rédacteurs n'auraient peut-être pas les mêmes opinions aujourd'hui.
A l'heure d'un bilan, l'Eglise peut-elle considérer que certaines idées n'étaient en fait pas bonnes rendant ces textes inapplicables aujourd'hui
On peut voir la question sous 2 aspects:
- est-il possible de réformer la liturgie latine aujourd'hui? A mon avis, ou alors pour des détails tellement insignifiants que je ne suis pas sûr que ça en vaille l'effort. Il faudrait d'abord que les mentalités évoluent. Pour l'instant, la polarisation entre la FORM et la FERM aurait plutôt tendance à s'accentuer et ça n'est pas favorable à un rapprochement ou à une modification d'un des 2 rites (ou des 2)...

- serait-il souhaitable si tant est que c'était possible, d'appliquer les demandes de SC, ou bien so nt(-elles rédigées en fonction d'une époque particulière?
Là, je ne vois pas comment on peut lier les demandes de SC à une époque particulière. Il est certain qu'elles concernent le rite romain tel qu'il était en 1962, donc on pourrait vouloir l'appliquer (si c'était prudent) à la FERM telle qu'elle est actuellement applicable selon le droit canon. Quant à la FORM, elle se veut une mise en application de SC, mais un examen même superficiel suffit à convaincre qu'elle est très loin d'en être une application fidèle. Mais à la base, soit la demande de SC correspond à une volonté de retrouver la nature véritable de la liturgie, et il ne saurait être question d'époque. Soit il s'agissait d'une mauvaise idée, et dans ce cas il faut le dire et dire précisément pourquoi.

En fait, le problème est qu'avant de réformer tel ou tel élément, il faudrait comprendre pourquoi on a voulu le réformer à l'époque. Je ne suis pas sûr que ce soit clair dans l'esprit de tous, et la confusion liturgique aurait plutôt tendance à occasionner la multiplication d'idées aberrantes. Par exemple, certains sont persuadés que les lectures ne sont pas faites pour les fidèles, qui n'ont qu'à lire leur missel s'ils veulent suivre, mais pour Dieu, donc quel besoin de les proclamer à l'ambon et en vernaculaire? (On en oublierait presque que cette partie de la messe s'appelait messe des catéchumènes...). Idem pour la concélébration, pour certains clercs, moins il y en a, mieux ils se portent, et ils tiennent jalousement à leur droit (non traditionnel) de célébrer seuls. Je peux comprendre que beaucoup de concélébrations actuelles ne donnent pas envie d'y concélébrer tant elles sont bâclées. On peut donc admettre la possibilité de célébrer seul que prévoit le droit canon comme une soupape de sécurité salutaire, compte tenu des temps. Mais guère plus: à la base, on fait partie d'une même Eglise avec un même sacerdoce, et c'est bien la "messe privée" qui est une déviation.

Bref, il faudrait plutôt rappeler et approfondir la compréhension doctrinale de la liturgie. C'est peut-être la partie de SC sur la formation liturgique qui aurait le plus besoin d'être mise en oeuvre (et ce de façon correcte).

Après, il y a un autre point:
Vous parlez de messe de SC, mais on a du mal à savoir ce que cela peut être. Les principes de SC sont très généraux et on peut en déduire une multitude de choses.
C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la législation, bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.

Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.

On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les canons dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.

Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche :siffle: ).

In Xto,
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Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 20:24

2) Que de toute manière, l'aspersion avant la messe est prévue par le Missel de Paul VI: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... WzUMoTyjIU
Je vais me renseigner à ce sujet. Le « cérémonial de la sainte Messe à l'usage ordinaire des paroisses » ne mentionne pas cette possibilité, seulement la différence avec l'usus antiquior. Connaissant son personnellement son auteur, s'il ne le mentionne pas, il y a peu de chances pour que cela existe.
Au sujet de SC, l'attitude de l'Abbaye de Fontgombault et de ses fills est d'un grand intérêt: Forme extraordinaire, en effet, mais avec certaines modifications post-conciliaires pour les messes conventuelles:
...

Et peut-être d'autres que je n'ai pas remarqué. On peut d'ailleurs observer les mêmes changements au Barroux (au moins pour la plupart).
Oui leur réforme liturgique va dans le bon sens. Par contre, pas de concélébration au Barroux. Sujet tabou :p
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 20:46

Oui leur réforme liturgique va dans le bon sens. Par contre, pas de concélébration au Barroux. Sujet tabou :p
Je précisais bien "la plupart" des modifications.

De plus, l'absence de concélébration dans le monastère n'empêche nullement le P. Abbé du Barroux de concélébrer dans la FORM de temps en temps, comme à la Messe chrismale du diocèse d'Avignon par exemple:
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Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 20:53

C'est bien le problème, plus généralement, de Vatican II. Les Conciles traditionnels, oecuméniques et locaux, servaient avant tout à proclamer de la législation, bref du droit, directement applicable. Certains étaient dogmatiques, l'immense majorité étaient d'ordre disciplinaire.

Vatican II n'a pas proclamé de législation, puisque le droit canon ne se fait plus de la façon qui était traditionnelle jusqu'au début du XXe Siècle (ie ajout de canons venant de diverses sources, avec tout le travail d'interprétations, harmonisation et de commentaires juridiques), mais un code juridique inspiré du modèle napoléonien, émis directement par le Pape et les congrégations romaines, ce qui a fait que les pères conciliaires n'ont pu proclamer que des principes généraux, prononcés avec plus ou moins de force et de clarté, mais charge au législateur (pape et congrégations) d'émettre le corpus juridique correspondants. Le Concile n'apparaît plus directement comme assemblée législative.
Une telle manière d'organiser le droit canon date de 1917, bien avant Vatican II.
Votre remarque me fait penser à celle d'un dominicain, qui me disait à peu près la même chose; encore que pour lui, le nouveau code de droit canon est plus traditionnel que l'ancien, de ce point de vue.
On doit à ce sujet rappeler que ce qui est couvert par l'infaillibilité (puisqu'il en a été question plus haut), ce sont les canons dogmatiques, du fait de leur caractère obligatoire pour toute l'Eglise d'une part, et de l'autre du fait qu'ils s'agit de définition de foi et pas de discipline. Pas autre chose. De ce point de vue, les articles de SC sont donc tout à fait réformables, ce qui ne veut pas dire qu'il ne serait pas souhaitable (par volonté d'adéquation au mystère célébré et de fidélité au dépôt apostolique) d'en mettre en oeuvre un certain nombre.

Ceci dit, même les canons des anciens conciles oecuméniques en matière liturgique ne sont plus à l'honneur dans l'Eglise latine, alors peut-être qu'avant d'absolutiser les canons de SC, on devrait commencer par là (comme celui du Grand et Saint Concile de Nicée qui interdit de plier le genou le dimanche :siffle: ).
C'est vrai; néanmoins, les décisions du Concile n'en sont pas moins normatives. Quand l'Eglise ordonne de faire quelque chose, à un niveau aussi élevé que celui-ci, il faut obéir.
Reste que, comme je l'ai souligné plus haut, tout n'est pas infaillible au sens strict du terme.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 22:54

Archi,

J'ai eu le temps de lire votre deuxième message mais il a disparu. L'auriez-vous effacé par mégarde ?
Il contenait des éléments intéressants auxquels j'aurais aimé répondre.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar archi » mar. 18 juil. 2017, 6:20

Archi,

J'ai eu le temps de lire votre deuxième message mais il a disparu. L'auriez-vous effacé par mégarde ?
Il contenait des éléments intéressants auxquels j'aurais aimé répondre.
En me relisant je n'étais pas content de ce que j'y avais écrit (surtout que j'avais cliqué direct sur "Envoyer" au lieu de "Prévisualiser"). J'ai conservé le brouillon, j'essaierai de le rédiger d'une meilleure façon d'ici ce soir.

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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 21:24

De plus, l'absence de concélébration dans le monastère n'empêche nullement le P. Abbé du Barroux de concélébrer dans la FORM de temps en temps, comme à la Messe chrismale du diocèse d'Avignon par exemple:
Je ne savais pas qu'il concélébrait. Il a du courage car il s'expose à la critique de ceux pour qui tout contact avec la FORM est objet d'opprobre.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » lun. 24 juil. 2017, 22:49

En me relisant je n'étais pas content de ce que j'y avais écrit (surtout que j'avais cliqué direct sur "Envoyer" au lieu de "Prévisualiser"). J'ai conservé le brouillon, j'essaierai de le rédiger d'une meilleure façon d'ici ce soir.
J'attends toujours, Archi :-D J'aimais bien votre réflexion sur le missel de 1965.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar Héraclius » mar. 25 juil. 2017, 15:39

Monoligne d'opinion : le missel de 65 me semble beaucoup ressembler à l'idéal d'un rite romain re-réformé et ré-unifié dont nous évoquions au-dessus la possibilité.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar AdoramusTe » mar. 25 juil. 2017, 16:06

Monoligne d'opinion : le missel de 65 me semble beaucoup ressembler à l'idéal d'un rite romain re-réformé et ré-unifié dont nous évoquions au-dessus la possibilité.
Effectivement. C'est en faisant l'expérience des deux formes que l'on en vient rapidement à cette conclusion, à mon sens.
D'un point de vue ecclésiologique, on ne peut pas se satisfaire de rester avec le millésime de 1962.

Par contre, je vais me répéter, mais il y a pour l'instant deux éléments irréconciliables : le lectionnaire et le sanctoral.
A priori, Socrate d'Aquin avait pointé le paragraphe qui demandait un lectionnaire sur plusieurs années (je l'avoue j'étais passé complètement à côté). Et je vois mal l'Eglise revenir en arrière sur ces deux points.
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Re: Sacrosanctum Concilium aujourd'hui

Message non lupar archi » mar. 25 juil. 2017, 20:15

En me relisant je n'étais pas content de ce que j'y avais écrit (surtout que j'avais cliqué direct sur "Envoyer" au lieu de "Prévisualiser"). J'ai conservé le brouillon, j'essaierai de le rédiger d'une meilleure façon d'ici ce soir.
J'attends toujours, Archi :-D J'aimais bien votre réflexion sur le missel de 1965.
Bah, je n'arrive toujours pas à mettre mes idées au clair de façon satisfaisante :oops: .

Sur le missel de 1965, je disais quoi déjà? De mémoire, qu'on semblait être quelques-uns ici pour qui le missel "idéal" serait quelque chose d'approchant le missel de 1965 (ça semble se confirmer), mais avec des différences sur les détails (de toutes façons, il n'y a pas de rite "parfait").

Sinon, il y a quand même un point important vis-à-vis de Vatican II, peut-être pas apparent dans la Constitution sur la liturgie (qui a été débattue et votée avant Lumen Gentium), mais c'est la perspective ecclésiologique qui est le grand "travail" du Concile, et là-dessus je note votre réflexion comme quoi
D'un point de vue ecclésiologique, on ne peut pas se satisfaire de rester avec le millésime de 1962.
Qu'aviez-vous en tête de plus spécifiquement ecclésiologique? La 1ere chose qui me vient à l'idée est la concélébration (ou son absence en 1962), mais peut-être pensiez-vous à autre chose?

In Xto,
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