Dieu a tué des millions de personnes ?

[Cinci]

Bonjour mike.adoo,

Alors d'accord. Merci d'avoir bien voulu développer un peu votre idée.

[mike.adoo]

Bonjour Mike.Adoo,

Je ne dis pas qu'il vous est interdit de trouver de l'intérêt à des supputations sur des nombres ou interdit de méditer sur le texte de la façon que vous voudrez.
Je dis que ces supputations littéraires sur les nombres ne suffisent pas à convaincre qu'il faudrait biffer toute réalité à ces massacres recensés de l'an 800 avant Jésus.

Bonjour à tous

Pour nous en convaincre , observons à présent la généalogie de Jésus présentée par Luc ( chap 3 )
Elle part de Jésus et remonte jusqu'à Adam et Dieu .
Cette généalogie est dite " agnatique " c'est à dire qu'elle ne tient compte que de la lignée mâle , contrairement à celle de Matthieu . On y compte 77 membres . ( donc , ici aussi , deux fois sept ) .
Cette similitude n'est pas fortuite . On trouve dans la Chaîne d'or de St Thomas d'Aquin quelques interprétations intéressantes . Ce qui est certain , c'est que le choix des nombres est intentionnel .
Concernant David et son combat avec Goliath , je vous suggère de lire cette page
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... th-la.html

Bonne et profitable lecture .

[mike.adoo]

Bonjour mike.adoo,

Alors d'accord. Merci d'avoir bien voulu développer un peu votre idée.

A votre service

[Astya]

Votre conversation est très intéressante et éclairante sur bien des points, mais ... j'ai encore des questions :
- Mike.ado, vous semblez suggérer que la bible ne peut être lue qu'avec des références aux nombres (kabbalistique) , ce qui semble justifié par le système d'écriture lettre et chiffre des rédacteurs. Ok, mais qu'en est-il alors de la révélation ? Il me semble (c'est une opinion) que dans ce cas la révélation est cachée ; or une révélation qui est cachée n'est plus révélée ! On arrive à une contradiction !
- Il me semble, j'avais cru comprendre, que la révélation est faite pour indiquer aux hommes la volonté de Dieu, même si bien sur ils doivent continuer à chercher par eux mêmes le chemin, la vérité, ...
- Dans ce cas qu'elle est la volonté de Dieu par rapport à la guerre : est-ce que c'est un mal nécessaire (l'un des message de Cinci semble aller dans ce sens) ou bien un mal absolu (ma lecture de l’Évangile me porte à ressentir une doctrine de paix et d'amour qui définitivement banni la guerre et la violence).
- Et qu'elle est la position de l’Église (aujourd'hui) par rapport à la guerre : mal nécessaire (croisades..) ou mal absolu (trêve de Dieu) ?

[mike.adoo]

Votre conversation est très intéressante et éclairante sur bien des points, mais ... j'ai encore des questions :
- Mike.ado, vous semblez suggérer que la bible ne peut être lue qu'avec des références aux nombres (kabbalistique) , ce qui semble justifié par le système d'écriture lettre et chiffre des rédacteurs. Ok, mais qu'en est-il alors de la révélation ? Il me semble (c'est une opinion) que dans ce cas la révélation est cachée ; or une révélation qui est cachée n'est plus révélée ! On arrive à une contradiction !

Bonjour Astya
Votre remarque mérite une explication ; ( je vais essayer de faire simple )
on rencontre dans les évangiles différentes manières d'enseigner .
1- l'enseignement clair ( Aimez-vous les uns les autres ou bien Que votre oui soit oui ... )
2- Des récits ( rencontres avec des malades , des pêcheurs ... et des moments de la vie de Jésus ( avec Pilate ,par exemple )
3- Les paraboles . Là , ça devient plus compliqué !

Il s'agit de récits métaphoriques qui font partie de la pédagogie de Jésus . Un récit en dit souvent plus qu'un simple discours .
Lorsque Jésus compare la foi à une graine de moutarde , on comprend facilement où il veut en venir .
par contre , une comparaison joue sur des ressemblances qui ont leurs limites , Par exemple , si je compare un voleur à une pie , il serait trivial d'en conclure que tous les voleurs ont des plumes ...
Chaque parabole a un sens . La même parabole se retrouve souvent dans plusieurs évangiles . Dans ce cas , les paraboles forment un sens nouveau ( phénomène stéréologique ) de la même manière que la stéréophonie qui donne du volume à la musique et cette impression de présence . Dans ce cas , ce sont les menues différences qui apportent des pistes nouvelles .
Il arrive aussi que des mots ou des nombres ouvrent sur de nouvelles explications .
Ceci dit si les nombres sont souvent des clefs , cela n'est pas systématique .

A titre d'exemple , je vous suggère la lecture de cette page
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... leuse.html

Bonne lecture

[Trinité]

Très intéressant mikeadoo!
J'ai du mal avec les nombres néanmoins !
Je reste sur ma position relative au fait, que l'on puisse leur faire dire n'importe quoi en les manipulant!
Cordialement!

[mike.adoo]

Très intéressant mikeadoo!
J'ai du mal avec les nombres néanmoins !
Je reste sur ma position relative au fait, que l'on puisse leur faire dire n'importe quoi en les manipulant!
Cordialement!

Je vous comprends . C'est pourquoi je ne leur fait pas dire n'importe quoi .

Cordialement

[Trinité]

Très intéressant mikeadoo!
J'ai du mal avec les nombres néanmoins !
Je reste sur ma position relative au fait, que l'on puisse leur faire dire n'importe quoi en les manipulant!
Cordialement!

Je vous comprends . C'est pourquoi je ne leur fait pas dire n'importe quoi .

Cordialement

Alors là ! j'avoue que vous m'avez scotché!

[Cinci]

Quoi qu'il en soit, sans me préoccuper outre-mesure des nombres ou de la symbolique des nombres, dans ma propre lecture de l'épisode fameux où le prophète Élie massacre des prêtres païens : j'ai une compréhension de l'affaire qui ne réclame pas de détruire le texte, ni le censurer ni lui faire dire que le massacre n'aurait jamais eu lieu.

Non. Tout simplement, je comprend que le massacre des prêtres fut une initiative d'Élie lui-même. Que c'était un acte mauvais en soi et qui provenait d'une erreur de "programmation interne", et alors existante chez le prophète Élie. Parlons de conditionnement.

En d'autres termes, le prophète Élie possédait encore une misconception de Dieu. Élie était pécheur, pécheur, pécheur ... grossier pécheur ... favorisé de Dieu, aimé de Dieu, vrai prophète de Dieu et du vrai Dieu ... mais pécheur rugueux, noueux.

Je comprendrais que l'erreur d'Élie lui faisant massacrer des prêtres étrangers est un peu du même ordre que l'erreur d'Abraham qui se figurait Dieu lui demandant de pratiquer un sacrifice humain sur la personne de son propre fils Isaac! La fois où un ange serait intervenu pour arrêter la résolution d'Abraham.

Le texte vétéro-testamentaire laisse entrevoir que la déprime d'Élie suite à son "action d'éclat" n'est pas étrangère à sa prise de conscience soit qu'il serait encore un gros pécheur mal dégrossi, "qui ne vaut pas mieux que ses pères au fond", qui ne vaut pas mieux que ces ancêtres hébreux idolâtres et qui ne voulaient pas vraiment se soumettre à Dieu dans le désert.

Par conséquent

Si le "moment" Abraham correspond à une révélation de Dieu, une meilleure compréhension de Dieu (qui n'exige pas des sacrifices humains), alors le "moment" Élie correspond à une autre percée révélatrice au sujet de Dieu, une meilleure compréhension de Dieu (qui est plus humble dans son action, la petite brise ...) L'expérience d'Élie est un jalon important dans la lignée prophétique et qui va déboucher sur la révélation du Dieu-Père de Jésus.

Il me paraîtrait "assez évident" que ce n'est pas Dieu qui ordonnât la mise à mort des prêtres de Baal. Car on parle du Dieu biblique qui ne veut pas la mort du pécheur mais qu'il se convertisse.

Nous ferions un grave contresens de lecture, appréhendant le texte comme "si" la Bible justifierait le massacre, prendrait Dieu à témoin à l'effet que l'assassinat des profanateurs serait une excellente chose, la sainte action qui s'impose. Oui, il prendrait peut-être un arabe musulman du VIIe siècle pour lire ainsi l'Ancien Testament. On peut espérer qu'une lecture chrétienne serait différente.

[Cinci]

A partir de 11 : 30 dans le vidéo : le père aborde justement cette question de la lecture de l'Ancien Testament versus le scandale des uns. "Il s'agit d'un Dieu différent ..." Il répond que Dieu ne change pas, mais la compréhension de Dieu que nous avons.

https://www.youtube.com/watch?v=XeC8LBycdv4

[mike.adoo]

Quoi qu'il en soit, sans me préoccuper outre-mesure des nombres ou de la symbolique des nombres, dans ma propre lecture de l'épisode fameux où le prophète Élie massacre des prêtres païens : j'ai une compréhension de l'affaire qui ne réclame pas de détruire le texte, ni le censurer ni lui faire dire que le massacre n'aurait jamais eu lieu.

Bonjour Cinci
Comme vous , , j'ai une compréhension de l'affaire qui ne réclame pas de détruire le texte, ni le censurer ni lui faire dire que le massacre n'aurait jamais eu lieu.
Au contraire , je ne modifie en rien le texte . Pas un mot n'est ôté ou ajouté .
Je ne détruis le texte en aucune manière ; je ne censure rien . Par contre je laisse entendre clairement que le massacre n'aurait peut-être jamais eu lieu .
Voici ce que j'écrivais un peu plus haut :
Mes conclusions n'altèrent en rien la liberté du lecteur qui pourra trouver ( éventuellement ) dans ce travail des arguments fiables contre les attaques ( je pèse mes mots ) des contradicteurs de tous bords .

Lorsqu'un crime est avéré , une peine de prison est justifiée mais si ce crime n'est que supposé ou même probable , cette peine ne peut plus être infligée .

[mike.adoo]

Je comprendrais que l'erreur d'Élie lui faisant massacrer des prêtres étrangers est un peu du même ordre que l'erreur d'Abraham qui se figurait Dieu lui demandant de pratiquer un sacrifice humain sur la personne de son propre fils Isaac! La fois où un ange serait intervenu pour arrêter la résolution d'Abraham.

J'ai relu le passage qui me parait clair et je n'y vois aucune erreur ...

Par la suite Dieu voulut éprouver Abraham ; il appela :
— “Abraham !”
Celui-ci répondit :
— “Me voici.”
Dieu lui dit :
— “Prends Isaac, ton fils unique, celui que tu aimes, et va-t’en au pays de Moriya. Là tu l’offriras en sacrifice sur l’une des montagnes que je te montrerai.”
Qu'en pensez-vous ?

[Cinci]

Salut mike.adoo,

Il n'y a pas d'erreur dans le texte. Vous avez raison. Selon le texte, on a Dieu qui demande à Abraham un sacrifice humain.

Sauf nous savons que tel n'est pas le désir réel de Dieu. Nous savons que ce dernier projette depuis toujours d'offrir un substitut, une alternative, afin qu'il n'y ait justement plus de sacrifice humain. Le lecteur juif de la Bible comprend que Dieu est opposé aux sacrifices humains. Que l'épisode avec Abraham a pour but de nous montrer cet aspect de Dieu voulant offrir Lui-même ce qu'il faut pour le sacrifice. L'épisode correspond à une prise de conscience nouvelle par rapport à Dieu.

[mike.adoo]

Non. Tout simplement, je comprend que le massacre des prêtres fut une initiative d'Élie lui-même. Que c'était un acte mauvais en soi et qui provenait d'une erreur de "programmation interne", et alors existante chez le prophète Élie. Parlons de conditionnement.

En d'autres termes, le prophète Élie possédait encore une misconception de Dieu. Élie était pécheur, pécheur, pécheur ... grossier pécheur ... favorisé de Dieu, aimé de Dieu, vrai prophète de Dieu et du vrai Dieu ... mais pécheur rugueux, noueux.
un gros pécheur mal dégrossi,

Bref , Elie était un pécheur

[mike.adoo]

Quoi qu'il en soit, sans me préoccuper outre-mesure des nombres ou de la symbolique des nombres, dans ma propre lecture de l'épisode fameux où le prophète Élie massacre des prêtres païens : j'ai une compréhension de l'affaire qui ne réclame pas de détruire le texte, ni le censurer ni lui faire dire que le massacre n'aurait jamais eu lieu.

Bonjour Cinci
On trouve dans l'évangile de Matthieu un texte qui exprime le contraire de ce qu'il dit :
“Malheur au monde à cause des scandales ! Il est nécessaire que les scandales arrivent, mais malheur à celui qui est la cause du scandale.
“Si ta main ou ton pied doit te faire chuter, coupe-le et jette-le loin de toi. Il vaut mieux pour toi entrer dans la vie avec une seule main ou un seul pied, que d’avoir deux mains et deux pieds quand on te jettera au feu éternel. Si ton œil doit te faire chuter, arrache-le et jette-le loin de toi. Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec un seul œil que d’en avoir deux et d’être jeté dans l’enfer du feu. ( Mat 18,7-9 )

Si nous devions nous séparer d'un œil chaque fois qu'il nous conduit à de coupables pensées , nous serions tous aveugles ou borgnes pour les meilleurs d'entre nous ! Non ! Il s'agit bien d'autre chose .
Prenons le cas d'un voleur dont la main est prompte au larcin ... Il est bien certain que la main n'agit pas seule et qu'elle est dirigée par la volonté , c'est à dire par notre tête . Même les anciens le savaient parfaitement . De plus , même amputé , un voleur reste un voleur et s'il ne peut plus voler avec sa main droite , il peut encore utiliser la gauche . Il peut même , les deux mains coupées , continuer à voler par personne interposée ...
Ce que Jésus nous demande ( le thème est récurrent dans les évangiles ) , c'est de changer nos mentalités ; de nous convertir .
Ainsi , la main qui prenait doit devenir une main qui donne , ce qui sous entend que c'est notre mental tout entier qui doit changer . Mais pour donner , encore faut-il avoir conservé sa main !
Nous avons ici l'exemple d'une parole qui semble dire le contraire de ce qu'elle dit !
Plus clairement , ce qu'il faut comprendre , c'est que la main qui était au service de notre égoïsme doit se mettre au service des autres . Loin de l'enlever , il faut donc conserver ce précieux outil .