Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » dim. 21 mai 2017, 16:04

aucune interprétation catholique d' Amoris Laetitia ne peut apporter une nouveauté sur l'accès à la communion des divorcés civilement remariés vivant à la façon des époux.
Bien sûr que si. De quoi discutons-nous à votre avis?
Votre proposition n'a de sens que si vous supposez que votre opinion est la vérité absolue, que nul ne peut penser autrement. J'ai donc raison de vous attribuer cette croyance.
Il ne s'agit pas d'une opinion, ou d'une interprétation.
Le Magistère, qui reconnait des vérités absolues auquel on est tenu de croire, est intangible et très explicite.
Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors ils ne peuvent pas accéder à la communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales. La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète.
Il s'agit de savoir lire les textes officiels : l'Eglise a définitivement déclaré, et sans aucune ambiguïté, que cette interdiction d'accès fait partie du Magistère.

Je remarque que vous êtes dans l'incapacité de me démontrer en quoi ma lecture des textes serait erronée. Vous en restez à de l'incantation. Essayez de démontrer que cette interdiction ne fait pas partie du Magistère, après avoir lu posément le Catéchisme de l'Eglise Catholique (paragraphe 1650), la lettre de la Congrégation pour la doctrine de la Foi (1994), ce beau texte du Cardinal Ratzinger (1998), la déclaration du conseil pontifical pour les textes législatifs (2000), Sacramentum Caritatis (paragraphe 29). Bonne lecture, et bon courage.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » dim. 21 mai 2017, 16:09

Prodigal, de quel choix impossible parlez-vous ?

Ce n'est pas ceux qui se méfient de l'emploi d'Amoris Lætitia qui soudain depuis quelques mois suscitent la question d'un choix possible : les catholiques sont sensés savoir qu'il n'y a pas d'autre choix que celui de sortir délibérément du catholicisme si ce qu'il propose ne leur convient pas intégralement ; en plus c'est une chance, la liberté de religion existe, et la porte est ouverte maintenant.

Je vois bien que vous ne vous situez pas dans l'idéologie et que votre recherche et réflexion sont honnêtes. Je me sens votre sœur en Christ, mais il nous faut savoir que les chemins ne peuvent jamais être tordus selon notre goût même avec tout le bon cœur et les meilleures intentions du monde. L'enfer est pavé de bonnes intentions, nous sommes dans une société qui transpire la gentillesse, la bénignité, les couleurs gaies et la joie de la liberté libérée, les petits câlins et les mignons consommateurs qui font tourner le monde au rythme de la sympathique loi du marché. Quand l'Église commence à raisonner en termes de l'offre et de la demande, nous aurons beau être gentils, je ne vois pas comment nous allons pouvoir vivre une foi salée, radicale, combattante, ascétique, ardente et intérieurement radieuse parce que tournée vers l'Unique bien.

Le prince de ce monde peut continuer à essayer de tordre tant qu'il veut tout ce qu'il veut, il n'aura jamais le dernier mot, même déguisé en je ne sais quel prince charmant.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » dim. 21 mai 2017, 16:39

Ce qui est dommage, c'est que Prodigal ne cite jamais un seul texte de l'Eglise, et quand on lui présente les nombreux textes ecclésiaux sur la question, évite le débat. C'est regrettable.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 21 mai 2017, 16:57

Tristan,
je vois que vous ne reconnaissez que l'argument d'autorité, dans un souci purement polémique.
Je ne cherche pas à montrer que votre lecture des textes est erronée, cela n'a pas de sens de se prononcer en général de cette façon. Il vous arrive, comme à tout le monde, de comprendre certains textes et d'en mal interpréter d'autres, du moins je le suppose. Ce n'est pas le sujet.
En revanche, je cherche à vous faire comprendre pourquoi vous avez tort de juger qu'il faut systématiquement refuser la communion à tous ceux qui sont mariés civilement mais pas à l'église. C'est cela qu'il faut m'expliquer, rationnellement, afin que je comprenne en quoi je me trompe.
Cendrine,
le choix impossible dont je parle, c'est, fondamentalement, de se convertir en abandonnant les siens qui eux ne le souhaiteraient pas, ou bien de renoncer à se convertir pour la survie de son couple et de sa famille. Tel est dans mon esprit le type même de la situation à problème, recouvrant bien des cas concrets différents, qui ont en commun de ne pas être mariés à l'église. Il y a aussi le cas de divorcés qui se convertiraient ensemble et ne se sentiraient pas prêts à la continence.
Ce n'est pas une question de facilité. Il ne s'agit pas de s'autoriser un petit (ou un gros!) péché de plus de temps en temps. Il s'agit de se convertir. Quoi de plus exigeant que de décider de changer de vie et de vivre désormais en chrétien? En manifestant leur désir de pouvoir communier, toutes les personnes dont nous parlons n'aspirent à rien d'autre.
Toto,
il y a une chose que je refuse en effet mais ce n'est pas le débat, c'est l'argument d'autorité via forum de discussion. Contrairement à ce que vous dites, j'accepte de discuter tous les textes que l'on veut, mais un à la fois, et à la condition d'accepter d'essayer de le comprendre, en le regardant de près. Quant à invoquer l'autorité pour moi-même je m'en sais indigne, et ce n'est pas une simple formule, ce n'est même pas de l'humilité, c 'est un fait : je ne me reconnais pas d'autorité. Mais le texte qui correspond à ce que je pense est Amoris Laetitia, comme vous le savez. Mais je n'ai aucune envie de brandir citation contre citation, il me semble que réfléchir est ce que nous pouvons faire de mieux à travers un écran, faute d'être en mesure de nous convaincre. Cela n'a guère de sens de faire un concours en disant "ma citation est plus respectable que la vôtre".
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » dim. 21 mai 2017, 17:22

De ce que je pourrais comprendre ...

Dans sa lettre de 1994, le cardinal Ratzinger faisait remarquer que le problème n'était pas nouveau, et que, en fait de solutions pastorales, des Pères de l'Église abondaient à peu près dans le même sens que - cela - que nous pourrions trouver dans Amoris Laetitia, dirions-nous. Il est permis de ne rien voir qui puisse être monstrueux en elles-mêmes dans ces solutions pastorales auxquelles l'un ou l'autre de ces chrétiens respectables auraient pu déjà songer avoir recours.

Il serait simplement plus prudent de refuser la chose, pour la seule et unique raison (ou presque) que l'idée ne serait jamais parvenu à pouvoir faire consensus parmi les bons Pères. Et ce pourrait être une raison suffisante pour ne pas aller plus loin dans cette voie en effet. Il est de fait que des troubles dans l'Église, la dissension et les remugles, seraient comme un prix assez élevé à payer pour parvenir à satisfaire un nombre fort limité de fidèles, sans compter que le but ne peut jamais consister non plus, dans l'Église, à vouloir faire du forcing. à vouloir s'emparer de force d'un sacrement; si je me place ici du côté du fidèle.

En fait, tout le monde voudrait "bien agir" dans cette histoire.

Même celui proposant sans détour que le pape François ne ferait qu'errer sur ce point ne serait pas obligé de penser qu'il faille voir dans ce pape un chrétien indigne, un catholique dénaturé, un maçon infiltré du 38e degré et attaché à saboter toute l'Église de l'intérieur. Il y a juste la réalité d'une pensée qui peut être différente sur la valeur de l'approche pastorale que les évêques pourraient adopter versus le souci de l'unité de l'Église bien sûr. Il y a du pour, il y a du contre de chaque côté. Il semble qu'il pourrait y avoir davantage de pour du côté de l'immobilisme.

Prodigal,

Je me trouverais marri d'avoir l'air de vous lâcher si aisément, de retourner ma veste aussi facilement.

:(

Mais cette "damnée" lettre de la Congrégation en 1994 (document qui m'avait échappé) semble bel et bien avoir été conçue tout exprès pour enfoncer le clou définitivement sur le couvercle, et rendre impossible tout développement ultérieur de la question. En tout cas, il serait difficile d'aller sereinement de l'avant avec un document semblable dans le buffet.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 21 mai 2017, 17:51

Cher Cinci,
bien sûr, agissez selon votre conscience, je conçois très bien que vous puissiez hésiter entre des avis différents.
Je suis d'ailleurs d'accord avec ce qu'implique votre dernier message. Entre 1994 et 2016, il me paraît impossible à un divorcé remarié de communier, puisque, comme je l'ai déjà dit et répété, seule l'Eglise peut décider de qui est admis à la sainte table. C'est pour cela qu'Amoris Laetitia a fait tant de bruit, c'est parce qu'à partir de sa publication ce n'est plus systématiquement le cas.
Votre remarque sur le souci pastoral d'éviter de semer la confusion chez les fidèles me paraît très juste, mais elle signale aussi la faiblesse de cette position, à une époque où la confusion est partout justement. Maintenir une discipline injuste parce que les fidèles pourraient être désorientés, j'estime qu'il n'y a rien de plus contre-productif et de plus susceptible d'éloigner de l'Eglise. J'avoue d'ailleurs être assez étonné, et pourquoi ne pas le dire déçu, que ceci s'est passé sous le pontificat de quelqu'un qui a étonné le monde en commençant par dire, avant toute chose : "N'ayez pas peur!".
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » dim. 21 mai 2017, 20:43

Tristan,
je vois que vous ne reconnaissez que l'argument d'autorité, dans un souci purement polémique.
En tant que catholique, je reconnais effectivement l'argument d'autorité, puisque l'Eglise est "Mater et Magistra". Le Magistère n'est pas un libre-service, où chacun prend ce qui lui plaît.

L'obéissance de la foi est requise pour tout ce qui relève du Magistère. Or, comme s'en est aperçu Cinci, l'interdiction absolue fait explicitement partie du Magistère, depuis son inclusion dans le Catéchisme en 1992 (para. 1650) et définitivement verrouillée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 1994. Dès lors, il faut simplement obéir, puisque cette interdiction absolue découle de la révélation divine. Aussi simple que ça.

Encore une fois, le pape François n'a aucun pouvoir pour changer le Magistère, qui ne peut se contredire dans le temps.
Mais cette "damnée" lettre de la Congrégation en 1994 (document qui m'avait échappé) semble bel et bien avoir été conçue tout exprès pour enfoncer le clou définitivement sur le couvercle, et rendre impossible tout développement ultérieur de la question.
C'était effectivement le but explicite de cette lettre. Car la contestation menée par les théologiens allemands (Kasper...) s'en prenait en fait non pas tant à l'interdiction d'accès aux divorcés remariés (ce n'était bien sûr qu'une porte d'entrée...) mais bien plutôt à l'interdiction absolue pour tous les actes intrinsèquement mauvais, et à la notion de conscience issue de Saint Augustin et Thomas d'Aquin. Devant l'ampleur de la contestation, saint Jean-Paul II a publié ce qui est certainement l'encyclique la plus fondamentale du XXème siècle, Veritatis Splendor en 1993.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » dim. 21 mai 2017, 21:00

Bonsoir à tous,
ceux qui ne voient pas le caractère nouveau d'Amoris Laetitia sont dans le déni. La nouveauté est de donner la priorité au cheminement personnel de de la personne, et au discernement en Eglise à laquelle elle est invitée.

Ci-joint une interview éclairante du Père Burgun de la communauté de m'Emmanuel :


http://www.famillechretienne.fr/eglise/ ... ton-191325

extrait ;

Que dit-il sur les divorcés remariés ?

Encore une fois, le pape ne pointe pas explicitement une typologie particulière de personnes. Les personnes divorcées remariées sont intégrées dans un ensemble plus vaste, avec les « personnes en situation complexe ». Il traite de la même manière ceux qui ne vivent pas de l’idéal du mariage voulu par Dieu.

N’évoque-t-il pas explicitement l’accès à la communion pour les divorcés remariés ?

Sur le point, il est important de souligner que le pape, comme tout au long de son texte, ne veut aucune solution « toute blanche ou toute noire ». Celui qui voudra trouver une décision tout affirmative, d’un côté ou de l’autre, ne pourra être que déçu !

Mais le pape insiste sur l’accompagnement et le discernement, afin que les personnes « en situation complexe » puissent recevoir toutes les aides de l’Église comme la charité, une vraie attention pastorale, la participation à un groupe de prière, des éventuels rôles liturgiques.

Mais soyons clairs : dans une note en bas de page (note n° 351 du § 305), le pape parle explicitement de cette aide de l’Église par les sacrements. Il tient à préciser que « la confession ne doit pas être une salle de torture, mais un lieu de la miséricorde du Seigneur ». Et pour l’eucharistie, il ajoute qu’elle « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles ».

Selon moi, il est intéressant que cette précision figure en note. Cela signifie que le pape, tout en faisant comprendre son propos, ne veut pas donner le sentiment d’insister sur ce point ou de se focaliser sur ce point. D’ailleurs, le pape François nous prévient dès le début : son texte est long, il demande le temps de la méditation… et nous ne devons pas le lire de manière hâtive !

Certaines personnes divorcées remariées pourront donc avoir accès à la communion ?

La communion n’est pas en libre-service pour tout le monde, loin de là ! Le pape rappelle bien, par ailleurs, les exigences d’une communion digne pour Dieu. Cela veut dire qu’après un chemin de discernement et d’accompagnement, en distinguant la « situation objective de péché », dit le pape (« le divorce est un mal », prévient-il clairement) de la responsabilité subjective et imputable à la personne, la miséricorde se penche sur la réalité de cette situation. Ainsi, le prêtre (que le pape met au cœur de cet accompagnement) devra évaluer, en travaillant avec la personne ce qu’elle vit, pourquoi elle ne parvient pas à sortir maintenant d’une situation de péché, s’il est nécessaire qu’elle reçoive les aides de l’Église et quelles aides, et enfin si celles-ci peuvent se concrétiser jusque dans un accès aux sacrements. Cette note ne reflète pas le propos principal d’Amoris laetitia : ce n’est pas le premier propos du pape ! Mais cela ouvre néanmoins une porte. Et cela renvoie surtout les prêtres et les consacrés à une vraie exigence d’accompagnement et de discernement : toute interprétation stricte, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs, ne fera qu’ouvrir la porte à une forme de relativisation de la vérité évangélique et de sa miséricorde.

Cette brèche peut-elle être préjudiciable à l’unité de l’Église, en aggravant les divisions internes ?

Y a-t-il brèche ? Je ne pense pas ! C’est la parole pontificale, que nous avons à accueillir dans la foi et l’espérance. Certes, la réception de ce texte pourra ébranler : il en a toujours été ainsi dans la vie de l’Église ! Mais la réception d’un texte pontifical, comme un texte conciliaire, se mesure dans le temps. S’il y a objectivement des points du texte du pape qui nous poussent à un déplacement, une conversion intérieure tout d’abord, puis pastorale, je le répète, le grand mot du texte est le « cheminement » ! À nous de nous mettre en route auprès des personnes en situation « complexe ».



Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » dim. 21 mai 2017, 21:05

Prodigal,

Bien sûr que l'on peut aborder un texte à la fois...mais vous n'en abordez aucun. Et refuser les citations ou textes ecclésiaux relève évidemment d'un problème de méthode ; si l'on reconnaît la Tradition, on est donc bien obligé de s'y référer. Le but n'est pas de sciemment écarter tout texte pour faire table rase du passé et décider entre nous ce qui est bien ou pas. Ce serait une vision protestante de l'Eglise. Non, nous avons une base, nous nous référons à différents textes (Jésus lui-même cite l'Ancien Testament), parce que nous reconnaissons hautement la valeur de la réflexion produite par les Pères de l'Eglise, les Papes, les Docteurs, etc. Ou alors supposeriez-vous avoir raison contre tout le monde?
Si vous affirmez "blanc" et que Saint Thomas d'Aquin, par exemple, dit "noir", a priori je fais plus confiance à Saint Thomas qu'à vous. Sur un sujet où je ne connais rien et où n'ai aucune idée préconçue, je vais être davantage tenté d'adopter l'idée d'un Pape que d'un simple prêtre.
le choix impossible dont je parle, c'est, fondamentalement, de se convertir en abandonnant les siens qui eux ne le souhaiteraient pas, ou bien de renoncer à se convertir pour la survie de son couple et de sa famille. Tel est dans mon esprit le type même de la situation à problème, recouvrant bien des cas concrets différents, qui ont en commun de ne pas être mariés à l'église. Il y a aussi le cas de divorcés qui se convertiraient ensemble et ne se sentiraient pas prêts à la continence.
Ces arguments (les enfants) ont déjà été écartés, comme je le disais supra ; il suffit de relire Casti Connubii et la citation de Saint Augustin incluse. Au surplus, je trouve que ce n'est pas honnnête de prendre les cas de personnes converties, et pour deux raisons :
-je prense que deux divorcés remariés athés se convertissant pourraient communier à la condition de se marier à l'Eglise, leur premier mariage n'ayant pas eu lieu à l'Eglise. Je ne peux pas l'affirmer parce que je ne suis pas sûr de cela, mais si cela se trouve ils peuvent déjà tout à fait communier en se mariant à l'Eglise
-le cas des conversions est très probablement minoritaire et ne reflète absolument pas la majorité des cas. C'est comme les gens qui font l'apologie de l'avortement nous font pleurer en nous parlant de telle fillette violée qui est tombée enceinte (ce qui est évidemment est affreux, bien sûr, pour la concernée) alors que les divorces de ce cas-là ne doivent représenter, Dieu merci, qu'une poignée de cas chaque année, le cas typique étant plutôt banal et moins dramatique.
En fait, vous êtes partisan d'un catholicisme mou et tiède, où on accepterait éventuellement de se convertir à la condition expresse que surtout on ne change rien. Si c'est le cas, moi à la rigueur je peux accepter de me convertir à l'islam, tant que l'on ne m'oblige pas à lire le coran, aller à la Mecque, faire le ramadan et l'aumône religieuse, réciter la profession de foi, croire en Mahomet, et qu'on me laisse manger mon saucisson et boire le pinard, et bien sûr aller à l'Eglise, cela ne pose plus trop de problèmes!
Et puis, deuxième point, vous privilégiez l'interprétation personnelle par rapport à l'analyse objective et à la règle de foi ; tandis que le Magistère pose des règles claires et simples, vous privilégiez l'exception et ce que pense la personne concernée plutôt que ce que pense l'Eglise, et ce que disent les Ecritures, le Magistère et la Tradition. Qu'elle puisse se tromper n'a même pas l'air d'effleurer vos pensées.
Enfin, vous n'expliquez toujours pas concrètement, même en prenant vos cas tordus de personne convertie qui ferait passer son couple avant Dieu, ce que cela ajouterait qu'elle communie...Elle et dans une situation objective de péché, elle se donne des raisons pour adopter un comportement en totale opposition à l'Evangile alors qu'elle se prétend convertie, et en plus elle voudrait communier?? Aucun sens. Une telle communion, si l'on en croit Saint Paul, ne lui apportera aucun bien.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » dim. 21 mai 2017, 22:53

Axou :
ceux qui ne voient pas le caractère nouveau d'Amoris Laetitia sont dans le déni.
Personne ne nie la nouveauté que propose Amoris Lætitia puisque c'est précisément une demande publique de transgression d'un point de doctrine sacramentelle (fait assez nouveau, donc) qui fait ici débat, en admettant que les vieilles rengaines de l'anti-auto-limitation constituent une nouveauté... Mais cette nouveauté, étant donné qu'elle ne figure pas jusqu'à preuve du contraire dans aucun document infaillible du Magistère, ne peut passer pour la nouvelle discipline de l'administration du Saint Sacrement même si le Saint Père appelle cette nouveauté de ses vœux pour le discernement.

La dernière phrase de Toto est extrêmement importante :
Une telle communion, si l'on en croit Saint Paul, ne lui apportera aucun bien."
J'aimerais en effet entendre s'exprimer un couple qui est dans ce cas :

- qu'est-ce que cela a changé dans leur vie de foi ?
- comment évolue leur prière ?
- comment perçoivent-ils la notion d'obéissance amoureuse au Seigneur et à sa doctrine ?
- quelles conséquences leur communion nouvelle a-t-elle sur les autres fidèles, du moins ceux qui connaissent leur situation ?
- quels fruits cela apporte-t-il à l'Église et à son peuple tout entier ?
- comment se porte leur union d'époux ?

J'ai bien conscience qu'il est encore tôt pour entreprendre ce travail mais il me semble que nous sommes en droit d'attendre quelques éléments de réponse venant des concernés. Une autre chose que j'aimerais déjà savoir - et personne de favorable à l'interprétation libérale d'Amoris Lætitia n'a jamais pris ici la peine de m'éclairer - c'est quel regard on peut porter au renoncement par amour quand on est catholique, est-ce que cette ascèse est envisageable parfois ou est-ce que c'est décidément un repoussoir définitif ?

Bonne nuit tout le monde, à demain. :fleur:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 21 mai 2017, 23:54

Je trouve que se demander si une brèche est ouverte est un peu à côté de la plaque, car cela fait déjà quelques décennies que plusieurs brèches sont en train de miner la foi des fidèles. Des divorcés-remariés qui communiaient, il y en avait déjà avant Amoris laetitia et nombre de prêtres et d'évêques soit fermaient les yeux, soit acquiesçaient plus ou moins. De même, des gens qui jamais n''auraient osé communier avant le concile, car bien conscients de vivre dans le péché et ne voulant pas y ajouter le sacrilège, communient aujourd'hui sans souci. Je pense notamment à tous ces baptisés qui vivent en concubinage, dans un mariage uniquement civil (ce qui revient plus ou moins au même), qui ne voient aucun problème à l'usage de contraceptifs, et j'en passe et des meilleurs...
Il faut se réveiller ! La morale de l'Eglise n'est tout simplement plus enseignée dans la très grande majorité des paroisses ! Penser qu'assouplir encore plus une morale qui, de fait, n'est déjà plus transmise va ramener les baptisés à l'église est une erreur magistrale. Tout ce qui se pratiquait déjà de manière plus ou moins dissimulée voit tout simplement dans les propos de François des signes d'encouragement. Il serait pour autant faux de mettre toute la responsabilité sur les épaules de ce dernier, qui ne fait après tout qu'accélérer un processus déjà à l'oeuvre depuis le concile et sa logique d'ouverture au monde. Alors oui, je veux bien affirmer que ce pontificat est une catastrophe pour l'Eglise, mais le concile l'était déjà bien plus avant lui !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » lun. 22 mai 2017, 1:31

Une autre chose que j'aimerais déjà savoir - et personne de favorable à l'interprétation libérale d'Amoris Lætitia n'a jamais pris ici la peine de m'éclairer - c'est quel regard on peut porter au renoncement par amour quand on est catholique, est-ce que cette ascèse est envisageable parfois ou est-ce que c'est décidément un repoussoir définitif ? Cendrine
Je pense qu'il est tout à fait possible de renoncer à communier par amour et fidélité à l'Eglise et on peut vivre en même temps que les autres un très beau moment de communion en recevant la bénédiction les bras croisés. Cela demande une maturité spirituelle et une liberté intérieure par rapport au regard des autres.
Ensuite, il faut y trouver un sens. Pour certains, c'est vide de sens, c'est juste vécu comme une grande injustice par rapport à ce qu'ils ont subi dans leur vie (pour ceux qui se sont fait largués par leur conjoint avant d'avoir retrouvé l'amour).

Pour répondre à votre question, bien sur que le renoncement par amour est envisageable, à condition d'être mâture et d'y voir un sens.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 22 mai 2017, 2:06

Pour répondre à votre question, bien sur que le renoncement par amour est envisageable, à condition d'être mâture et d'y voir un sens.
Mais non, nous n'avons pas à poser des conditions aux commandements divins. On ne s'y soumet pas si et seulement si on y voit un sens, on s'y soumet pour aller au Ciel et parce qu'il n'y a qu'un seul chemin pour y parvenir, celui de l'obéissance à ce que Dieu nous enseigne. Ce que vous prônez, c'est le relativisme le plus total. Et puis soyons honnêtes, il n'existe pas grand monde à qui sa conscience ferait accomplir plus que ce qu'exige l'Eglise : il s'agit comme par hasard toujours de jeter aux orties certains points jugés trop contraignants de la morale catholique, jamais de se rajouter des contraintes par amour de Dieu (dans un esprit de mortification, par exemple)...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » lun. 22 mai 2017, 9:24

Pour répondre à votre question, bien sur que le renoncement par amour est envisageable, à condition d'être mâture et d'y voir un sens.
Mais non, nous n'avons pas à poser des conditions aux commandements divins. On ne s'y soumet pas si et seulement si on y voit un sens, on s'y soumet pour aller au Ciel et parce qu'il n'y a qu'un seul chemin pour y parvenir, celui de l'obéissance à ce que Dieu nous enseigne. Ce que vous prônez, c'est le relativisme le plus total. Et puis soyons honnêtes, il n'existe pas grand monde à qui sa conscience ferait accomplir plus que ce qu'exige l'Eglise : il s'agit comme par hasard toujours de jeter aux orties certains points jugés trop contraignants de la morale catholique, jamais de se rajouter des contraintes par amour de Dieu (dans un esprit de mortification, par exemple)...Suliko
Suliko réflechissez :

Si les choses sont fait.es par amour, elles ne sont pas faites par contrainte et si les choses sont faites par contrainte, elles ne sont pas faites par amour.
Le christianisme est une religion de l'amour, pas de la contrainte MAIS cela demande d'avoir grandi spirituellement au point d'avoir dépassé l'idée du "j'ai droit à cela comme les autres", et au point de pouvoir sacrifier certain désir dans la joie de s'offrir au Seigneur.
C'est l'Amour qui fait grandir, pas la contrainte et la loi qui a son importance, doit être conditionnée à l'amour.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 22 mai 2017, 9:48

Merci Axou pour votre réponse.
bien sur que le renoncement par amour est envisageable, à condition d'être mâture et d'y voir un sens
Le christianisme est une religion de l'amour, pas de la contrainte MAIS cela demande d'avoir grandi spirituellement au point d'avoir dépassé l'idée du "j'ai droit à cela comme les autres", et au point de pouvoir sacrifier certain désir dans la joie de s'offrir au Seigneur.
Je comprends l'idée que vous développez concernant la nécessaire maturité à avoir avant de pouvoir renoncer à certaines choses ; je comprends le sentiment d'injustice que certaines personnes éprouvent, c'est humain, c'est notre fragilité à tous. Mais si nous savons que le Christ connaît parfaitement cette fragilité, cette douleur de ne pouvoir le recevoir en nous, pourquoi ne pas lui offrir cette douleur et ce manque de lui ? Pourquoi ne pas saisir l'occasion de faire grandir cette brûlure que nous ressentons en restant un enfant qui pleure ? La maturité peut aussi naître de la volonté de rester un enfant qui accepte d'attendre. Et si les prêtres ne nous le disent pas, comment ferons-nous pour réaliser cette beauté humble avec l'aide du Christ ?

C'est précisément parce que le christianisme est une religion centrée sur l'amour que nous pouvons nous sentir poussés à faire ce que nous pensions impossible, mais cet amour découle de la croix. Sans croix l'amour garde une saveur un peu fade, juste terrestre, car nous le rendons artificiel, comme si nous avions oublié que nous ne sommes plus dans le paradis originel. Ce n'est jamais une contrainte d'accepter de se priver du meilleur par amour, tout simplement parce que nous avons l'Espérance que le meilleur du meilleur sera avec nous quand nous ne serons plus de ce monde.

Je crois que le grand problème de nos jours c'est la défaillance du sens de l'Espérance en fait. Le paradis ne peut advenir ici bas, ce n'est pas possible. Et nous avons besoin de ministres qui nous le disent sans relâche, c'est comme ça qu'une maturité d'enfant simple pourra revenir dans l'âme des fidèles et que les personnes non croyantes verront la vraie joie intérieure qui brûle en nous.


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