Les différentes éditions de la Bible

[AdoramusTe]

Tant pis, je ne cherche pas à vous convaincre. La Tradition a fini par rendre le terme "vierge" en français, ce qui a, aujourd'hui, beaucoup tendance à réduire le sens à une précision d'ordre gynécologique, même si la virginité va au delà. L'idée de jeune fille résonne davantage avec celles de l'enfance, de l'innocence. C'est un terme qui dit la même chose, mais d'un point de vue plus populaire.

Dans ce cas, il n'y a qu'à mettre "jeune fille vierge".

Traduire l'hébreu en grec ou en latin est semble-t-il une tâche parfois quasiment impossible, tant les langages sont différents. Le problème récurrent est de préciser, justement, le vocabulaire hébreu largement plus polysémique que les langues occidentales. Les mots hébreux n'ont pas uniquement un sens immédiats, ils ont aussi, spécialement dans la Bible, un champ sémantique dont les échos sont généralement perdus une fois traduit.

C'est toute la question de l'opposition entre sourciers et ciblistes.
Les sourciers veulent garder le maximum de la langue originale, mais le résultat est souvent difficilement compréhensible et rugueux. (je ne sais pas si on peut considérer les traductions de soeur Jeanne d'Arc ainsi ? Et aussi Chouraqui ?)
Les ciblistes veulent une adaptation au génie de la langue destination, avec un résultat littéraire.

[TREBLA]

Cher AdoramusTe,

Merci pour votre réponse :

Merci de vos éclairages.
Le Temple est composé de plusieurs parvis et pièces, et certaines imbriquées. Il y a un nom à tout.
Le sanctuaire est à l'intérieur du Temple.
"Maison" a l'air équivalent à "Temple" en général mais ce dernier terme me semble plus explicite.

Cela dit je note dans AELF un titre éditorial "Le Temple et la Communauté" préalable au chapître 40.
Ensuite, en 40,47 : "l'autel était devant la Maison", donc la Maison n'est pas le Temple mais plutôt le sanctuaire ?

Je suis perdu.

Vous écrivez que le « sanctuaire est à l'intérieur du Temple. »

Oui, on peut définir le mot « sanctuaire » comme cela.
Mais la définition ci-dessus n'est pas la seule.

sanctuaire :
- Édifice religieux, lieu saint en général.
- Partie de l'église située autour de l'autel, où s'accomplissent les cérémonies liturgiques.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aire/70815

Dans le dictionnaire cité, la première définition du mot c'est simplement « Édifice religieux, lieu saint en général ».
Si l'on traduit le mot avec cette définition, il n'y a aucune différence entre « sanctuaire de Dieu » ou « Temple de Dieu ».

Vous continuez : « Ensuite, en 40,47 : "l'autel était devant la Maison", donc la Maison n'est pas le Temple mais plutôt le sanctuaire ? »

En fait, cela correspond parfaitement au placement de l'autel.
L'autel dans le Temple de Salomon était devant la Maison (le Temple).

Considérons :
Alors Salomon offrit à Yahweh des holocaustes sur l'autel de Yahweh, qu'il avait construit devant le portique [ du Temple ] (2 Chroniques 8, 12)

Voilà la solution du deuxième problème.
Vous n'êtes plus perdu !

Que le Seigneur vous bénisse.

[gerardh]

_______

Bonjour,

Dans Ezéchiel 40, 47 il s'agissait de l'autel d'airain, qui était située dans le parvis en avant du bâtiment.


________

[AdoramusTe]

En fait, cela correspond parfaitement au placement de l'autel.
L'autel dans le Temple de Salomon était devant la Maison (le Temple).

Considérons :
Alors Salomon offrit à Yahweh des holocaustes sur l'autel de Yahweh, qu'il avait construit devant le portique [ du Temple ] (2 Chroniques 8, 12)

Voilà la solution du deuxième problème.
Vous n'êtes plus perdu !

En fait, j'ai l'image du second Temple alors qu'il faut se placer à l'époque du premier Temple.
Donc, le Temple est bien l'édifice décrit comme Maison, devant lequel se trouve l'autel des holocaustes.
Nous sommes bien revenus au point de départ ?

[Libremax]

Dans ce cas, il n'y a qu'à mettre "jeune fille vierge".

On pourrait mettre "jeune fille vierge", quoique la formule ait quelque chose de redondant. Les "vierges" dans l'Antiquité sont la plupart du temps évoquées dans leur jeunesse, d'une part, et d'autre part, les "jeunes filles" étaient évidemment vierges.

Vous synthétisez bien le problème avec les sourciers et les ciblistes. Je ne vois pas de solution qui permette de donner naissance à un texte traduit idéal. A mon avis, une traduction se devrait d'être reçue en communauté, en référence continuelle avec le texte original.
Rendez-vus compte que dans les premiers textes de la Genèse, le même mot est utilisé pour dire qu'Adam et Eve étaient "nus" et que le serpent était l'animal le plus "rusé/intelligent"! Cela apporte énormément , il me semble, à la lecture du texte !
Ainsi, combien de réduction de sens dans toute la Bible ?

[AdoramusTe]

Vous synthétisez bien le problème avec les sourciers et les ciblistes. Je ne vois pas de solution qui permette de donner naissance à un texte traduit idéal. A mon avis, une traduction se devrait d'être reçue en communauté, en référence continuelle avec le texte original.
Rendez-vus compte que dans les premiers textes de la Genèse, le même mot est utilisé pour dire qu'Adam et Eve étaient "nus" et que le serpent était l'animal le plus "rusé/intelligent"! Cela apporte énormément , il me semble, à la lecture du texte !
Ainsi, combien de réduction de sens dans toute la Bible ?

Mais, on peut conclure différemment.
Si la langue n'est pas à proprement parlé "sacralisée" au point que l'Eglise fasse le pari de la traduction, c'est que l'essentiel de la Parole divine ne réside pas dans un texte original mais dans sa Tradition, son interprétation.
D'ailleurs, on s'est rendu compte avec Qumran qu'il n'y a jamais une seule version d'un texte dans une langue unique.

Même les juifs ne disposent que du texte hébreu massorétique qui ne fait pas parties des textes hébreux antiques.
En plus, les signes diacritiques sont tardifs.

[Libremax]

Mais, on peut conclure différemment.
Si la langue n'est pas à proprement parlé "sacralisée" au point que l'Eglise fasse le pari de la traduction, c'est que l'essentiel de la Parole divine ne réside pas dans un texte original mais dans sa Tradition, son interprétation.
D'ailleurs, on s'est rendu compte avec Qumran qu'il n'y a jamais une seule version d'un texte dans une langue unique.

Certainement. Mais encore est-il bon, je trouve, de dire "l'essentiel" de la Parole divine.
A côté de cet "essentiel", il y a un approfondissement possible, qui me semble pouvoir bénéficier d'une prise en compte du texte d'origine. Ce texte n'a pas son intérêt dans le fait d'être originel, mais dans celui d'offrir d'autres champs de méditation de cette Parole.

[AdoramusTe]

Certainement. Mais encore est-il bon, je trouve, de dire "l'essentiel" de la Parole divine.
A côté de cet "essentiel", il y a un approfondissement possible, qui me semble pouvoir bénéficier d'une prise en compte du texte d'origine. Ce texte n'a pas son intérêt dans le fait d'être originel, mais dans celui d'offrir d'autres champs de méditation de cette Parole.

C'est le rôle de la Tradition. Car même avec le texte hébreu d'origine (qui n'existe pas en réalité), il faudrait une Tradition d'interprétation.

[TREBLA]

Cher AdoramusTe,

Merci pour ce dialogue :

"Maison" a l'air équivalent à "Temple" en général mais ce dernier terme me semble plus explicite.

Vous avez raison.
Le mot « Maison » sans contexte n'invoque pas le même sentiment que le mot « Temple ».

D'un côté, sans contexte, le mot « Maison » est une expression neutre; on ne l'associe pas automatiquement avec quelque chose de sacré.
De l'autre côté, même sans contexte, le mot « Temple » n'est pas une expression neutre; ce mot invoque automatiquement le sens implicite de quelque chose de sacré.

En fait, j'ai l'image du second Temple alors qu'il faut se placer à l'époque du premier Temple.
Donc, le Temple est bien l'édifice décrit comme Maison, devant lequel se trouve l'autel des holocaustes.
Nous sommes bien revenus au point de départ ?

Non, je ne dirais pas.
On a fait des progrès.
Mais on a besoin de quelques éclairages supplémentaires.

Mais, certaines traductions me font tiquer. Par exemple, je ne sais pas pourquoi les traducteurs ont remplacé "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel, partout, et contre l'ensemble des traductions en usage ?

Souvent les traducteurs n'ont pas remplacé « "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel ».
Souvent c'est le mot « Maison » qui se trouve dans le texte original.

Examinons le verset qui vous a confondu : (Chanoine Crampon) L'autel était devant la maison [ הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit ]. (Ezéchiel 40, 47)
Il faut constater que le mot hébreu « הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

Comparons ce verset avec un autre verset : (Chanoine Crampon) Et il me conduisit alors dans le parvis intérieur de la maison [ בֵּית־ = béth ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « בֵּית־ = béth » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

(Chanoine Crampon) et voici qu'à l'entrée de la maison [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « temple ».
Dans ce cas, l'expression « maison de Yahweh » correspond à l'idée originale du mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » = « temple ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[AdoramusTe]

Souvent les traducteurs n'ont pas remplacé « "Temple" par "Maison" dans la prophétie d'Ezékiel ».
Souvent c'est le mot « Maison » qui se trouve dans le texte original.

Examinons le verset qui vous a confondu : (Chanoine Crampon) L'autel était devant la maison [ הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit ]. (Ezéchiel 40, 47)
Il faut constater que le mot hébreu « הַבָּֽיִת׃ = hab·ba·yit » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

Comparons ce verset avec un autre verset : (Chanoine Crampon) Et il me conduisit alors dans le parvis intérieur de la maison [ בֵּית־ = béth ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « בֵּית־ = béth » typiquement veut dire « maison ».
Le mot « maison » se trouve dans le texte hébreu.

(Chanoine Crampon) et voici qu'à l'entrée de la maison [ הֵיכַ֣ל = hékal ] de Yahweh (Ezéchiel 8, 16)
Il faut constater que le mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » typiquement veut dire « temple ».
Dans ce cas, l'expression « maison de Yahweh » correspond à l'idée originale du mot hébreu « הֵיכַ֣ל = hékal » = « temple ».

Merci.

(PS: cessons d'utiliser "Yahweh" SVP, c'est une mauvaise idée que toutes ces Bibles ont eu de vouloir écrire le Nom Divin, contrairement à la Tradition qui nous vient du judaïsme)

Maintenant, comme rien n'est utilisé au hasard, quelle est l'idée dernière l'utilisation de charque terme (habbayit/beth/hékal) qui en fait désigne la même chose ?

[TREBLA]

Cher AdoramusTe,

Merci pour la question suivante :

Maintenant, comme rien n'est utilisé au hasard, quelle est l'idée dernière l'utilisation de charque terme (habbayit/beth/hékal) qui en fait désigne la même chose ?

J'aperçois la réponse dans votre question.
Vous vous rendez compte que chaque terme désigne la même chose.
On a le choix.

Dans la Vulgate, le mot « Temple » apparaît 22 fois.

Comparons toutes les 22 occurrences du terme « Temple » dans la Vulgate avec d'autres versions :

Hébreu : « Maison » 11 fois; « Temple » 10 fois; RIEN 1 fois
Septante : « Maison » 11 fois; « Temple » 8 fois; RIEN 3 fois
AELF : « Maison » 11 fois; « Temple » 0 fois; « salle » 7 fois; « sanctuaire » 3 fois

Que le Seigneur vous bénisse.

[AdoramusTe]

J'aperçois la réponse dans votre question.
Vous vous rendez compte que chaque terme désigne la même chose.
On a le choix.

Cher TREBLA,

Je ne veux pas abuser de votre temps.
Je comprends bien que cela désigne la même chose.

Est-ce que ça veut dire que les variantes dans l'hébreu sont une liberté de l'écrivain sacré qui veut éviter les répétions ?
Ou bien à votre avis, tel terme, à tel endroit précis dans tel contexte, et pas à un autre, est chargé de sens ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre

[TREBLA]

Cher AdoramusTe,

Merci pour ce dialogue édifiant.

La Vulgate utilise à la fois templum et domus pour des réalités différentes. Mais la nouvelle traduction l'a gommé.
Les traductions en usage utilisent plus ou moins "maison".

Est-ce qu'il s'agit vraiment des réalités différentes ?

Comparons :

VULGATE : ingressi sunt templum [ בֵּית־ = béth , maison] Baal et repleta est domus [ בֵּית־ = béth , maison] Baal a summo usque ad summum (II Regum 10, 21)

PORT ROYAL (1789) : Ils entrerent tous dans le temple [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, & la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal en fut remplie depuis un bout jusqu'à l'autre.

CRAMPON (1923) : ils entrèrent dans la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, et la maison [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal fut remplie d'un bout à l'autre.

AELF : Ils entrèrent dans le temple [ בֵּית־ = béth , maison] de Baal, qui [ בֵּית־ = béth , maison] fut rempli d’un mur à l’autre.

En hébreu, « בֵּית־ = béth , maison » « הַבַּ֖עַל = Baal » ne change pas, donc il doit s'agir des synonymes quant aux termes « templum Baal » et « domus Baal ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[AdoramusTe]

En hébreu, « בֵּית־ = béth , maison » « הַבַּ֖עַל = Baal » ne change pas, donc il doit s'agir des synonymes quant aux termes « templum Baal » et « domus Baal ».

Merci TREBLA. Je pense que cela répond à mes attentes.

Pardon aux autres d'avoir pollué le fil de discussion.

[AdoramusTe]

Bonjour,

Pour changer de sujet, il y a d'autres critères qui peuvent rentrer en compte dans le choix d'une Bible.

La bible Osty est très appréciée sur ce forum néanmoins, je trouve que sa forme est plutôt mauvaise :
- aucun signet
- aucune référence aux notes de bas de page dans le corps du texte (de mémoire, j'ai un doute)
- la typographie est minimaliste