Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 11:50

Cher Xavi,

Merci d'avoir constaté le suivant :
Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.
[ ... ] J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.
Voilà un problème.
Vous écrivez : « J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ. »

Vous voulez comprendre la Genèse comme une œuvre en progrès, c'est-à-dire, une œuvre « dans laquelle tout commence et se crée ».

L'Ecriture Sainte décrit une œuvre achevée.
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut (passé simple) par lui, et sans lui rien ne fut (passé simple).
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Tout fut (passé simple) » « indique une action brève dans un contexte passé ».
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa (passé simple) le ciel et la terre.
Concernant le passé simple :
Le passé simple, très peu employé à l'oral (on le remplace généralement par le passé composé), indique une action brève dans un contexte passé.
« Dieu créa (passé simple) » « indique une action brève dans un contexte passé ».

St Jean et la Genèse décrivent une œuvre achevée.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » jeu. 27 avr. 2017, 15:21

Bonjour Trebla,

Vous évitez de répondre à l’essentiel de mon message précédent et vos accusations d’un manque de respect du texte de la Genèse par vos interlocuteurs (reprises une fois de plus dans votre dernier message à Voyageur qui me semble manquer de respect) ne font que confirmer votre difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que vous lui donnez.

Vous persévérez vainement, en passant sans cesse d’un détail à l’autre, dans une lecture littérale coupée de tout le reste de la révélation chrétienne. Dans ces conditions, vous pouvez faire dire à chaque morceau de texte ce que vous voulez, mais vous risquez de vous noyer dans vos interprétations personnelles et les multiples arguments qui peuvent y être opposés.

Déconnectées de l’ensemble du trésor de la foi, les questions détaillées que vous présentez sans cesse, sans réponses attentives aux observations ou objections des autres des intervenants, finissent par obscurcir excessivement ce sujet général sur « Comment considérer la Genèse ? ».

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 15:59

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse :
Vous évitez de répondre à l’essentiel de mon message précédent et vos accusations d’un manque de respect du texte de la Genèse par vos interlocuteurs (reprises une fois de plus dans votre dernier message à Voyageur qui me semble manquer de respect) ne font que confirmer votre difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que vous lui donnez.
Il faut lire un texte avant de pouvoir le comprendre.
Je suis en train d'examiner le message explicite de la Genèse.

Dans ma lecture du texte, je considère les règles de grammaire et de raisonnement.
Le texte de la Genèse respecte ces règles.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
J'ai déjà examiné les implications de l'emploi des temps grammaticaux dans les versets ci-dessus.

J'aimerais aussi examiner les règles de raisonnement dans ces versets.
En philosophie et en logique, le terme syllogisme désigne un mode de raisonnement rigoureux constitué de trois propositions : deux prémisses énoncées comme vraies (la majeure et la mineure avec un terme moyen contenu dans chacune des prémisses) et une conclusion.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Syllogisme.htm
Exemple :
Majeure : Au commencement, Dieu créa la terre.
Mineure : Au commencement, la terre était vide et vague.
Conclusion : Au commencement, Dieu la créa vide et vague.
[ La conclusion ] découle par déduction, de manière logique, de la première prémisse, la plus générale, à l'aide de la seconde. Le syllogisme a été exposé pour la première fois par le philosophe grec Aristote (385-322 avant JC).
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 27 avr. 2017, 20:42

Cher Xavi,

Merci d'avoir supprimé mon « message à Voyageur qui [ vous ] semble manquer de respect ».

Dans mes messages, vous apercevez une certaine « difficulté à considérer que la Parole de Dieu peut avoir un sens autre que celui que » je lui donne.

Quel sens donnez-vous au message explicite dans les deux premiers versets de la Genèse ?
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 27 avr. 2017, 22:23

Dieu écarte les eaux vers un lieu afin que paraisse la terre. (Gn 1,9)

Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée. Ce qui, par extension, devrait nous faire penser à la Pâques, au passage de la mer rouge, au passage de l'esclavage à la liberté, de la mort à la vie. C'est le sens de l'action créatrice, c'est le mouvement divin.

L'élément destructeur n'est pas éliminé, mais contenu, afin de laisser la place à la vie de s'épanouir. Ainsi, s'il nous arrive de percevoir clairement l'empire du mal en ce monde, nous devrions être assurés que DIEU maintient des espaces d'épanouissement, libérés de sa domination. Ces places fortes, ces havres de paix attendent notre retour en leur sein. Comme Moïse, nous sommes invités à cheminer vers la Terre Promise et, une fois arrivés au seuil de sa porte, mourir, afin que jaillisse l'homme nouveau, le Christ ressuscité.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 23:14

Bonjour à tous.

Ce sujet et les questions de Trebla deviennent une caricature de ce que peut être un dialogue déconnecté de la foi.

Comment considérer la Genèse ?

En analysant le texte verset par verset, on peut confronter des interprétations diverses. Qui les départagera ? Quel en est l’intérêt ?

Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.

A-t-on progressé après plus de 500 messages au cours des deux derniers mois ?

Est-ce bien comme cela qu’il faut considérer la Genèse ?

Le sujet n’est-il pas englué dans une manière de réfléchir et de considérer la Genèse qui montre ses limites ?

Un million de messages ne suffiraient pas pour examiner chaque détail à considérer.

Le récit de la création dans la Genèse est d’une immense richesse, mais toute interprétation particulière qui voudrait chercher le sens de chaque détail de manière séparée de tout le reste du trésor de la foi, ne risque-t-elle pas de mener inévitablement vers le vide et la confusion, voire l’erreur ?

La Genèse ne trouve son sens que dans la révélation du Christ et à la lumière de l’ensemble de la foi chrétienne.

Nous ne pouvons comprendre la Genèse que lorsque nous y retrouvons notre foi, le Christ vivant à l’œuvre pour notre salut et le salut du monde.

Aussi, ma question à Trebla est directe. Où voulez-vous en venir ? En quoi vos affirmations et interprétations nous aident-elles à comprendre Dieu et l’Evangile qui nous sauve ?

J’ai l’impression que vous avez bombardé ce fil de versets et d’affirmations. Pour Quoi ? Pour Qui ?

J’aime retrouver, dans la Genèse, l’Evangile du Dieu d’amour qui unit le Père, le Fils et l’Esprit.

J’aime comprendre la Genèse dans laquelle tout commence et se crée par la lumière, le logos, la parole du Christ.

J’aime comprendre la Genèse dans la lumière de l’Evangile qui montre l’Esprit à l’œuvre, l’harmonie de la création, la puissance de l’homme sans péché en communion avec son créateur.

J’aime comprendre la Genèse dans une harmonie qui considère avec amour l’homme entier, tout l’homme créé, y compris son corps dans une création bonne, sa raison qui peut toujours intégrer paisiblement sa foi et les connaissances de son époque, ainsi que son esprit qui est sans cesse attiré par son Créateur et peut être sauvé par le Christ.

Si la réflexion se poursuit sans lien avec l’Evangile et la foi de l’Eglise, elle me semble vaine.
Xavi, finalement je pense que vous aviez raison...

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 2:25

Cher Voyageur,

Merci de revisiter le verset ci-dessous :
Dieu écarte les eaux vers un lieu afin que paraisse la terre. (Gn 1,9)

Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée.
« Tout le monde ne s'accorde pas sur la présence d'indices qui pourraient laisser suggérer une création ex nihilo. »
Oui, le verset Gn 1, 9 ne suggère pas que l'apparition de la terre soit une création ex nihilo.
La terre a été créée ex nihilo au commencement de la Création, c'est-à-dire le premier jour.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les
eaux.
« Cependant, le texte énonce clairement le passage d'une situation chaotique, désordonnée vers une situation harmonieuse, ordonnée. »

Gn 1, 2 : les eaux représentent 100 % de la surface totale du globe (chaotique, désordonné).
Gn 1, 9 : les eaux représentent 75 % de la surface totale du globe (harmonieux, ordonné).

Lorsque Dieu a dit : « qu'apparaisse le continent (la terre) », il avait envisagé la partie émergée de la Terre (opposée aux eaux).
Cette partie de la terre existait déjà avant dans un état submergé. Cette partie de la terre n'a pas émergé ex nihilo.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 28 avr. 2017, 6:52

Xavi a dit :
Ce forum a pour objet l’intelligence de la foi.
Et il est très utile de le rappeler. L'intelligence de la foi nécessite une lecture attentive. Mais, elle recommande aussi de ne pas se déconnecter du contexte de rédaction, ainsi que de la préfiguration du Christ. Ce sont les deux grands perdants de ces échanges en zig-zag. Il n'y a aucune considération pour la pensée hébraïque, qui percevait notre monde d'une manière tout à fait différente d'aujourd'hui. Il n'y a aucune référence au Christ libérateur, dont on sait qu'IL EST dès le commencement.

Il leur dit alors : « Esprits sans intelligence ! Comme votre cœur est lent à croire tout ce que les prophètes ont dit ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela pour entrer dans sa gloire ? » Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait. (Luc 24, 25-27)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 11:44

Cher Voyageur,

Merci pour votre perspicacité :
L'intelligence de la foi nécessite une lecture attentive.
Oui, l' « intelligence de la foi nécessite une lecture attentive ».
Il s'agit d'une lecture attentive de l'Ecriture Sainte, bien entendu.

Vous citez Jésus :
Luc 24, 25 Alors il leur dit: "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
Luc 24, 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Citons aussi Moïse :
Deutéronome 18, 17 et Yahvé me dit: "Ils ont bien parlé.
Deutéronome 18, 18 Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui ordonnerai.
Deutéronome 18, 19 Si un homme n'écoute pas mes paroles, que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme.
Ci-dessus, il s'agit d'une prophétie concernant Jésus.

Dans la prophétie de Moîse, Jésus est annoncé.
Dans l'Evangile de St Luc, l'accomplissement de cette prophétie est prononcé.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 28 avr. 2017, 14:02

Bonjour Trebla,

Vous avez posté plus de deux cents messages en deux mois dans le même sujet : c’est un record.

Vous posez certes des questions intéressantes, mais, hélas, comme je vous l’ai déjà reproché, c’est le plus souvent pour dévier les réflexions de vos interlocuteurs auxquels vous ne répondez que partiellement pour rebondir aussitôt et sans colonne vertébrale dans une nouvelle direction. On se perd dans un océan de détails que vous alimentez sans cesse.

Cela paraît une obsession compulsive et répétitive qui ramène sans cesse de nouvelles questions ou de nouvelles affirmations, comme des vagues successives qui reviennent sans fin sur le bord de la mer pour y effacer les réflexions des autres comme des châteaux de sable.

Je ne sais plus quoi vous répondre utilement tant je perçois que la moindre réponse relance une nouvelle question ou affirmation qui dévie tout dialogue à peine entamé.

N’est-il pas temps de cesser ce déversement incessant de nouvelles questions ou affirmations pour réfléchir par priorité à toutes les questions restées en suspens ?

Peut-être pourriez-vous relire les 40 pages de ce sujet pour prendre conscience de ce qui s’y passe et de tout ce qui est resté sans réponse ?

Pour réfléchir le tout à la lumière de l’Evangile en cohérence avec l’ensemble du trésor de la foi et notre salut réalisé par le Christ.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 17:17

Cher Xavi,

Merci pour votre suggestion :
Peut-être pourriez-vous relire les 40 pages de ce sujet pour prendre conscience de ce qui s’y passe et de tout ce qui est resté sans réponse ?
Bonne idée !

J'aimerais commencer par votre premier message du 28 juillet 2009.
Celui-ci est assez long.
Il faut l'aborder patiemment.

Le 28 juillet 2009, vous avez écrit :
A l’époque des connaissances modernes sans cesse plus grandes, de la science, de l’informatique, ce texte ne paraît qu’un mythe primaire provenant de personnes peu formées intellectuellement et très ignorantes par rapport à l’étendue de notre formation et de nos connaissances actuelles.
La Genèse fait partie de la Torah, ou Loi :
La Torah ou Thora (en hébreu תּוֹרָה, « instruction » ; en grec ancien Νόμος – Nomos –, « Loi » est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent.

Elle est composée de cinq livres désignés en hébreu par un des premiers mots du texte et traditionnellement en français : la Genèse (Berēshīṯ : Commencement), l'Exode (Shemōṯ : Noms), le Lévitique (Wayyiqrā' : Et il appela), les Nombres (Bamiḏbar : Dans le désert), le Deutéronome (Devarim/ Deḇārīm : Paroles).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Torah
« La Torah [ ... ] est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse ».
Luc 24, 44 Puis il [ Jésus ] leur dit: "Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous: il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes."
Jésus fait référence à « la Loi de Moïse ».
La Genèse fait partie de la Loi de Moïse.
Jésus cite la Genèse.

Pour Jésus, est-ce que la Genèse « ne paraît qu’un mythe primaire provenant de personnes peu formées intellectuellement et très ignorantes par rapport à l’étendue de notre formation et de nos connaissances actuelles » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 28 avr. 2017, 18:10

Bonjour Xavi,
Cela paraît une obsession compulsive et répétitive qui ramène sans cesse de nouvelles questions ou de nouvelles affirmations, comme des vagues successives qui reviennent sans fin sur le bord de la mer pour y effacer les réflexions des autres comme des châteaux de sable.
C'est sans doute parce qu'il s'agit d'un monologue. Les interventions des autres utilisateurs n'ont d'utilité que s'ils alimentent ce monologue. Ce pour quoi TREBLA dissèque ces messages et n'en retient, au mieux qu'une phrase estropiée de son contexte. Il ne s'inquiète pas de répondre aux utilisateurs, mais d'utiliser leur réponse pour marteler qu'il faut lire le texte de la Genèse littéralement. Tant d'effort pour si peu, c'est tout de même incompréhensible. Ou alors, il faut y voir du lobbying, du prosélytisme.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » ven. 28 avr. 2017, 18:31

Hélas, cher Voyageur, que pouvons-nous ajouter...?

Dans son dernier message, il écrit comme si le mot "paraît" présentait mon opinion et qu'il y avait lieu de la réfuter...

Et le voilà immédiatement reparti...

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 28 avr. 2017, 18:51

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse indirecte :
Dans son dernier message, il écrit comme si le mot "paraît" présentait mon opinion et qu'il y avait lieu de la réfuter...
Eliminons le mot "paraît" et reformulons la question : La Genèse, est-que Jésus la prend pour un mythe ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » ven. 28 avr. 2017, 19:16

C'est repartit! :D

Et bien moi en tous cas ,je la prend pour un mythe,même si Jésus y fait référence...en l'occurrence en y faisant référence ,il ne rentre pas comme vous ,cher Trebla dans les détails de cette loi!


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