Le tombeau du Christ

[Pierre Carhaix]

Permettez moi d'ajouter que rien ne dit que l'image se soit formée au moment de la Résurrection. Personnellement je vois un Christ souffrant sur le suaire, et non un Christ glorieux. Je suppose qu'en ressuscitant, le corps glorieux du Christ avait un autre aspect.

C'est vrai. Mais en même temps, le Père nous a laissé l'image de son Fils telle qu'il a voulu nous le montrer, même si c'était au moment de la Résurrection qu'elle avait été formée. On ne peut vraiment rien affirmer en ce qui concerne le phénomène de la Résurrection.

Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?

[AdoramusTe]

Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?

Mais cette image est signe qui nous est donné. De quoi est-elle le signe alors ?
Dieu ne fait rien de façon arbitraire.

[Mac]

Sur véronique vous l'avez dit vous n'avez aucune image donc vous serez le seul à pouvoir faire une corrélation entre ce que vous n'avez pas et ce que vous avez.

Quant à l'image, elle est visible à l'oeil nu. Pas besoin d'appareil photographique. Les ostensions existent depuis le XIVe s. en Europe. Et s'il s'agit du voile d'Edesse, il était montré aux foules dans l'antiquité. Donc, les évangélistes en avaient forcément connaissance et pouvaient en parler. D'autant plus qu'ils étaient inspirés, et qu'il s'agit là de la Parole de Dieu. Le miracle pouvait très bien être relaté.

1) L'image est visible à une certaine distance, mais le prodige que constitue réellementcette image n'a pu être mis en lumière que grâce à la science.
2) Citez-moi le passage qui relate que ce sont les disciples qui ont récupéré les linges dans le tombeau puisque selon vous "les évangélistes en avaient forcément connaissance"

De toute évidence, pour moi vous confondez deux choses : La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles. A titre d'exemple scripturaire, la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.

Fraternellement

[Cendrine]

Mac :
La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles.

Voilà parfaitement résumé pourquoi même si la science nous explique les traces laissées sur la matière terrestre, cela ne nous empêche pas de croire à ce fait surnaturel, et de dire que même s'il n'y avait pas eu d'études scientifiques, nous aurions malgré tout continué à croire en la Résurrection, même sans le Suaire d'ailleurs.

Mac :
la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.

Là aussi, la Tradition nous dit que les voies de la naissance de Jésus sont naturelles mais que Marie est malgré tout restée vierge perpétuellement. Aucune science ne viendra jamais nous confirmer ceci mais qu'il est bon de croire sans avoir rien vu autrement que dans son cœur !

[AdoramusTe]

Voilà parfaitement résumé pourquoi même si la science nous explique les traces laissées sur la matière terrestre, cela ne nous empêche pas de croire à ce fait surnaturel, et de dire que même s'il n'y avait pas eu d'études scientifiques, nous aurions malgré tout continué à croire en la Résurrection, même sans le Suaire d'ailleurs.

La science ne fait qu'observer les faits sans conclure. Mais tout ce qu'elle constate nous rapproche de la description du Linceul dans les Ecritures. Ainsi, si nous croyons en l'authenticité du linceul, nous croyons que c'est le linge qui a enveloppé le Christ.
Par conséquent, l'image qui y est marquée est bien celle qu'Il a voulu nous laisser comme signe.
Par contre, cela ne nous dit rien sur le phénomène de la Résurrection.

[Pierre Carhaix]

Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?

Mais cette image est signe qui nous est donné. De quoi est-elle le signe alors ?
Dieu ne fait rien de façon arbitraire.

De ce point de vue là, oui, bien sûr. Aussi bien que la Couronne d'épines. Mais on est en train de parler de la formation de l'image. Il est purement gratuit et sans aucun fondement de dire que l'image s'est formée au moment de la Résurrection, et non 24h avant par exemple.

[Pierre Carhaix]

Sur véronique vous l'avez dit vous n'avez aucune image donc vous serez le seul à pouvoir faire une corrélation entre ce que vous n'avez pas et ce que vous avez.

Quant à l'image, elle est visible à l'oeil nu. Pas besoin d'appareil photographique. Les ostensions existent depuis le XIVe s. en Europe. Et s'il s'agit du voile d'Edesse, il était montré aux foules dans l'antiquité. Donc, les évangélistes en avaient forcément connaissance et pouvaient en parler. D'autant plus qu'ils étaient inspirés, et qu'il s'agit là de la Parole de Dieu. Le miracle pouvait très bien être relaté.

1) L'image est visible à une certaine distance, mais le prodige que constitue réellementcette image n'a pu être mis en lumière que grâce à la science.
2) Citez-moi le passage qui relate que ce sont les disciples qui ont récupéré les linges dans le tombeau puisque selon vous "les évangélistes en avaient forcément connaissance"

De toute évidence, pour moi vous confondez deux choses : La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles. A titre d'exemple scripturaire, la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.

Fraternellement

Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Non, je ne confonds pas les causessurnaturelles avec les conséquences naturelles. Je me demande ce que cette vision scientiste apporte concernant la foi, et je trouve que ce genre d'approche ne peut que l'affaiblir, car cela revient à appuyer la foi sur des raisonnements très fragiles. Moi je n'y connais rien, je ne suis pas physicien, mais peut-être qu'un spécialiste de ces questions fera voler toutes ces hypothèses en éclats. Comment faudra t il réagir alors ? Faudra t il se sentir moins armé dans sa foi, si l'on est privé de cette belle théorie ? Il faut revenir à la question de base : la foi dans la Résurrection n'est pas une question d'argumentaire scientifique. La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.

Et je répète que rien n'est prouvé (le lien entre image et résurrection via rayonnement nucléaire). Ce n'est jamais qu'un scénario purement spéculatif, et on est parfaitement fondé de ne pas y adhérer. Il ne faut donc pas présenter cela comme une vérité. C'est juste une hypothèse.

[Mac]

Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?

Vous avez admis ne pas avoir cette image donc je ne vois pas ce que vous voulez comparer. C'est absurde.

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Je vous avais demandé où le passage vous aviez lu que les apôtres avaient récupéré les linges dans le tombeau. Manifestement vous ne l'avez pas trouvé parce qu'il n'existe pas. Autrement dit vous êtes en train de nous faire un film avec vos hypthèses qui reposent sur moins que rien pour rejetter des recherches scientifiques qui reposent sur des constations qui rendent une hypothèse vraissemblable.

La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.

Mais vous nêtes pas le nombril du trompeau des éléphans. Vous avez des personnes qui se convertissent lorsqu'ils sont confrontées au Saint Suaire comme certains scientifiques qui ont travaillé dessus. Donc ce n'est pas spécialement pour vous que Dieu a laissé ce signe, vous vous n'en avez au fond pas besoin.

Fraternellement

[Pierre Carhaix]

Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?

Vous avez admis ne pas avoir cette image donc je ne vois pas ce que vous voulez comparer. C'est absurde.

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Je vous avais demandé où le passage vous aviez lu que les apôtres avaient récupéré les linges dans le tombeau. Manifestement vous ne l'avez pas trouvé parce qu'il n'existe pas. Autrement dit vous êtes en train de nous faire un film avec vos hypthèses qui reposent sur moins que rien pour rejetter des recherches scientifiques qui reposent sur des constations qui rendent une hypothèse vraissemblable.

La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.

Mais vous nêtes pas le nombril du trompeau des éléphans. Vous avez des personnes qui se convertissent lorsqu'ils sont confrontées au Saint Suaire comme certains scientifiques qui ont travaillé dessus. Donc ce n'est pas spécialement pour vous que Dieu a laissé ce signe, vous vous n'en avez au fond pas besoin.

Fraternellement

Écoutez je laisse tomber. Apparemment vous ne cherchez pas à communiquer. Vous ne lisez pas ce que je vous dis, vous ne répondez pas aux éléments que je vous fournis. On tourne en rond. Tant pis !

[Mac]

J'ai relu le passage dans saint Mathieu. D'après ce que je comprends le tremblement de terre a lieu après la Résurrection. Mais il a lieu peut-être pendant, après tout, ce n'est pas dit clairement. Et qu'est-ce que ça fait ?

Juste sur ce point.
Ce que vous affirmez ne fait pas sens parce que cela signifirait qu'un ange serait venu avec grand fracas juste pour rouler une pierre effrayer les gardes et s'assoir sur la pierre. Non, au moment de la résurection il y a eu un tremblement de terre, puisque lorsque Jésus exprira il y a eu aussi un tremblement de terre, des résurections, le rideau du temple qui s'est déchiré etc. Ça fait que si on suit votre logique la résurection se serait fait dans le silence le plus complet sans effet notable et plus tard boom tremblement de terre et l'ange qui s'assoie sur la pierre sans raison.

Et voilà qu'il se fit un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel, s'approcha, roula la pierre, et s'assit dessus.
3 Son aspect était (brillant) comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
4 Dans l'effroi qu'ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts.

On tourne en rond. Tant pis !

Ben oui! Si vous rejettez les données scientifiques parce que vous préférez ne pas y croire vous tournez en rond effectivement.

Fraternellement

[PaxetBonum]

De ce point de vue là, oui, bien sûr. Aussi bien que la Couronne d'épines. Mais on est en train de parler de la formation de l'image. Il est purement gratuit et sans aucun fondement de dire que l'image s'est formée au moment de la Résurrection, et non 24h avant par exemple.

Il existerai une preuve : des coupes scanner du linceul montre que plus on remonte dans l'épaisseur du tissus, les yeux du Christ s'ouvrent.
Comme si le Christ était passé à travers le linceul en ressuscitant.

[PaxetBonum]

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Certes mais le Saint Suaire est rempli de messages pour notre époque : photographie, scanner, étude chirurgicale…
Il contient une infinité de messages qui bouleversent la science.
Message qui traverse les époques sans s'atténuer, mais au contraire en se révélant de plus en plus.

[Pierre Carhaix]

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Certes mais le Saint Suaire est rempli de messages pour notre époque : photographie, scanner, étude chirurgicale…
Il contient une infinité de messages qui bouleversent la science.
Message qui traverse les époques sans s'atténuer, mais au contraire en se révélant de plus en plus.

Je ne parlais pas de ça. Il faut remonter le fil de la conversation...

[PaxetBonum]

Je ne parlais pas de ça. Il faut remonter le fil de la conversation...

Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible
La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.

[Mac]

Bonjour PaxetBonum

Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible

Pierre Cahais lui affirme que les apôtres ont vu l'image sur le Saint Suaire, sa preuve étant qu''il y avait des ostensions au moyen âge.

La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.

Voilà!
En fait l'image sur le Saint Suaire c'est un négatif. Et pour avoir un négatif à la base il faut un proccédé relevant de la photographie je pense.

Fraternellement