Viré d'une université "catholique"...

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Héraclius
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Héraclius » sam. 22 avr. 2017, 18:28

Bonsoir axou !


Admettons, le mot massacre est innaproprié. Alors quoi ? Mise à morts de millions d'être humains ? Est-ce que cela perd de son tragique ?

Du reste, dire qu'il s'agit d'un drame d'abord parce qu'il s'agit de la mort d'êtres humains ne nie pas le drame que rencontrent ces femmes. Non. Nous parlons de situation tragiques que je ne prétend aucunement seulement pouvoir imaginer.

Mais si on dit qu'il y a mise à mort d'un être humain, alors peut-on laisser au nom du mal nécessaire la possibilité de la commettre dans un cadre légal ? Si l'état en vient à reconnaître le tragique de ces mises à mort, son devoir n'est-il pas d'abord d'agir contre les avortements clandestins (en développant les aides, les soins psychologiques, les possibilités d'adoptions, en éducant...) plutôt que de les légaliser faute de mieux ?
L'invitation du pape François faite aux femmes qui ont avorter à aller se confesser pendant l'année de la miséricorde est une belle chose : il envoie un signal fort aux femmes, leur dit qu'elles peuvent être entendues et accompagnées.
Oui. Je suis d'accord. Mais pour recevoir l'absolution sacramentelle, encore faut-il pouvoir dire "si je pouvais changer mon passé, je voudrais ne pas l'avoir fait. Si le même problème se représentait, je voudrais choisir le chemin du Christ et de son Eglise, et non le chemin de mon péché." En d'autre terme, regretter non seulement l'acte, mais le fait d'avoir voulu le commettre, avec la volonté d'amender sa vie.

Et pouvoir pouvoir faire cela il faut inviter ces femmes - mais aussi tous ceux qui les ont poussés vers le mal, tous ceux qui ont exercés des pressions indues, et on parle bien souvent là de leurs conjoints - à dire : "mon père, j'ai participé à la mise à mort d'un enfant".


Je ne suis pas sûr que ce vocabulaire vous plaise.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Altior » sam. 22 avr. 2017, 20:18


Si une amie me dit me dit qu'elle va avorter (et cela m'est arrivé plusieurs fois), je ne visualise pas qu'elle va s'attaquer à une victime innocente, je visualise un embryon de 2 cm sans conscience et sans système nerveux,
Je me rend compte que vous n'avez jamais assisté à un avortement. Non, Axou, il n'a pas 2 cm et il a depuis longtemps un système nerveux. Quant à la conscience, je ne me souviens pas d'avoir appris qu'à 3 mois moins un jour on n'a pas conscience, tendis qu'à 3 mois et un jour on a la conscience.

Les victimes des avortement ne sont pas des «amas de cellules», axou. Vous les confondez avec les tumeurs cancéreuses. Je les ai vu, Axou. Je les ai vu et elle m'ont vu. J'ai vu les bras coupés des enfants à naître que vous nommes sans système nerveux. J'ai vu leurs yeux arrachés par la curette et jetés à la poubelle. J'ai eu du mal à manger pendant des semaines, car l'odeur et la vue de la viande me rappelait de cette horreur inoubliable.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Suliko » sam. 22 avr. 2017, 21:31

aucun argument intellectuel ne changera rien à cette impression sensible.
Ce savoir intellectuel pèse peu de poids par rapport à ce que me dit ma sensibilité,
Il ne faut pas prétendre faire de la philosophie si vous êtes incapable d'aller au delà de vos impressions sensibles, c'est aussi simple que cela ! Il ne vous est jamais venu à l'esprit que vos impressions étaient fausses, car influencées par un mode de pensée non catholique ? La conscience du chrétien doit être formée, sans quoi elle s'égare très facilement. Vous me faite penser à cette célèbre formule de saint Augustin :
A force de tout voir on finit par tout supporter...
A force de tout supporter on finit par tout tolérer...
A force de tout tolérer on finit par tout accepter...
A force de tout accepter on finit par tout approuver.

A force de vous être accoutumée à l'usage massif, par nos contemporains, de la contraception, de la pilule du lendemain, aux relations hors mariage, à l'avortement, etc..., vous avez fini par ne plus rien y voir de grave, alors que toute la tradition catholique dit l'exact contraire.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cinci » sam. 22 avr. 2017, 23:27

Non Cinci, vous déraisonnez : jamais vous ne trouverez un document officiel de l'Eglise Catholique qui commet une comparaison entre ces deux faits. L'Eglise considère l'avortement comme un crime certainement mais elle ne le compare pas aux autres, et surtout pas au viol, pour des raisons de bon sens que j'ai déja dîtes. Vous avez le droit, vous de penser que telle chose est pire que telle autre si vous le voulez, vous ne pourriez pas l'écrire si vous rédigiez le futur CEC.

Stéphane Mercie a le droit de le penser, mais il n'est pas dans sa posture de professeur de philo tant vis à vis de ses élèves que vis à vis de sa matière en "prêchant" ce genre de chose.
Chère Axou,

Si j'ai le droit de penser qu'un meurtre est pire qu'un viol selon vous, alors je vois mal comment je pourrais déraisonner là-dessus. A vous entendre, il faudrait que je déraisonne. Sauf que Stéphane Mercier déraisonnerait lui aussi, puis ensuite notre ami Héraclius qui abondera dans le même sens apparemment. Vous êtes en compagnie de nombreux déraisonneurs. Quelle malchance!

Je trouve un peu biaisé votre argumentaire pour l'occasion. Désolé.

Pour le document officiel? Je viens de vous indiquer en quels termes le catéchisme de Jean-Paul II évoque la question de l'avortement. Il y a bien là une manière propre à l'Église de signaler un péché particulièrement grave. Dans le document de Vatican II Gaudium et Spes, on y trouverait un autre indice : "... la vie doit être sauvegardée avec un soin extrême dès la conception : l'avortement et l'infanticide sont des crimes abominables." (GS, 51)

Qu'il puisse y avoir de la gradation dans le péché et donc une échelle comparative? Mais c'est un secret de Polichinelle!

De toute façon, c'est Jean-Paul II, encore, qui l'évoquait dans son document officiel sur la Réconciliation et la Pénitence :

"... au cours d'une assemblée synodale, certains pères ont proposé une distinction tripartite des péchés : il conviendrait de les classer en péchés véniels, graves et mortels. Cette distinction tripartite pourrait mettre en lumière le fait que, parmi les péchés graves, il existe une gradation. Mais il reste toujours vrai que la distinction essentielle et décisive est celle entre le péché qui détruit la charité et le péché qui ne tue pas la vie surnaturelle : entre la vie et la mort il n'y a pas de place pour un moyen terme." (Exhortation apostolique "Réconciliation et Pénitence", 17 Péché mortel, péché véniel).

Non

Il n'y aurait rien de scandaleux dans le fait de concevoir et transmettre à un public quel qu'Il soit l'idée que l'infanticide ou suppression d'embryon humain constitueraient en soi des geste peccamineux plus grave (contre la vie!) que le vol, le viol, la violence physique ou verbale, etc. C'est plus grave - l'avortement - en ce qu'il s'agirait de meurtre d'une personne et ... et par la proximité des liens brisés (Catéchisme). Toute la question c'est de savoir si l'on considère l'embryon humain comme une personne ou pas.

Mais ...

Mon vrai problème avec votre accusation contre Stéphane Mercier, Axou, c'est que vous lui prêtez une intention qu'il ne manifeste pas.

Vous grossissez formidablement cette histoire de viol qui n'occupe que deux lignes dans un texte de 15 pages, voyez-vous. En aucun moment il ne s'amuse à balancer des choses comme "les femmes sont plus fautives que les hommes" ou "les filles qui cèdent à la tentation d'avorter sont forcément de grandes pécheresses en comparaison des violeurs qui sont des chics types ou des individus bien moins coupables et quasi-excusables".

Mon problème c'est que votre réception subjective de ce qu'Il exprime passe alors sur le fait qu'il mentionne le viol uniquement pour souligner qu'il s'agissait d'un crime punissable, et donc que le meurtre devrait l'être aussi. Il dit que le viol c'est grave. C'est tout.

Par la magie de votre rhétorique : voici maintenant que Stéphane Mercier serait un irresponsable, un personnage qui mérite sanction. Non seulement il scandaliserait les jeunes oreilles en disant des choses qu'il ne faudrait pas dire mais il aurait le culot d'oser comparer le viol à l'avortement!?

Héraclius a bien relevé le fait que le jeune chargé de cours n'exprime pas ce que vous pensez. Pas dans son document en tout cas. Ce pseudo-scandale à base de déclaration sur le viol, pour jeter le discrédit sur 15 pages : cela m'a bien l'air d'une technique de rhétorique pas très honnête.

axou
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar axou » sam. 22 avr. 2017, 23:46

Cher Axou,
je vous remercie d'avoir sustenté ma faim de sources fiables.
Je suis d'accord avec vous sur tout, aussi vais-je me taire pour ne pas faire doublon, d'autant que vous n'avez pas besoin de moi pour vous défendre. :boxe:
Je vous remercie de traiter le sujet comme vous le faites avec le maximum d'impartialité possible, c'est si rare sur cette question! :clap:
Merci cher Prodigal.

Bonsoir axou !
Admettons, le mot massacre est innaproprié. Alors quoi ? Mise à morts de millions d'être humains ?
le terme "mise à mort" évoque la guerre et la peine de mort, cela ne me parait pas approprié pour une femme qui avorte. Mais personnellement, je n'utilise jamais les termes crime, meurtre... Je trouve tous ces propos outranciers concernant la vie qu'une femme porte en elle et insultant pour elle. J'utilise l'expression "tuer la vie en soi" ou "arrêter une vie". Cela me paraît plus proche du réel et propre à nouer un dialogue avec ceux pour qui l'avortement n'est qu'une formalité.

je ne dirais pas que "des millions d'êtres humains sont tués", je dis : "des millions de femmes font le choix de tuer la vie en elle". Je pars de la femme.

Du reste, dire qu'il s'agit d'un drame d'abord parce qu'il s'agit de la mort d'êtres humains ne nie pas le drame que rencontrent ces femmes. Non. Nous parlons de situation tragiques que je ne prétend aucunement seulement pouvoir imaginer.
je sais parfaitement qu'il n'y aucun jugement de votre part et au contraire beaucoup de compassion pour ces femmes.
Mais si on dit qu'il y a mise à mort d'un être humain, alors peut-on laisser au nom du mal nécessaire la possibilité de la commettre dans un cadre légal ? Si l'état en vient à reconnaître le tragique de ces mises à mort, son devoir n'est-il pas d'abord d'agir contre les avortements clandestins (en développant les aides, les soins psychologiques, les possibilités d'adoptions, en éducant...) plutôt que de les légaliser faute de mieux ?
L'illégalité me semble invivable. va -t-on mettre des dizaines de "femmes coupables" en prison ? Mais en revanche, on peut et on devrait développer ces aides tout en tolérant la légalité. C'est ce que voulait faire le très catholique Jean-Frédéric Poisson : il n'envisageait pas de supprimer la loi mais proposait de multiplier les alternatives à l'avortement.
Oui. Je suis d'accord. Mais pour recevoir l'absolution sacramentelle, encore faut-il pouvoir dire "si je pouvais changer mon passé, je voudrais ne pas l'avoir fait. Si le même problème se représentait, je voudrais choisir le chemin du Christ et de son Eglise, et non le chemin de mon péché." En d'autre terme, regretter non seulement l'acte, mais le fait d'avoir voulu le commettre, avec la volonté d'amender sa vie.
La pastorale familiale des diocèses propose quelque chose de beaucoup plus approprié il me semble : elle propose aux femmes qui ont avorté un chemin de réconciliation avec elles-mêmes et avec Dieu en donnant un nom au petit disparu, en lui demandant pardon, en posant des actes symboliques. Le chemin de guérison passe par l'acceptation de ce qui a été et par le pardon à soi-même (le plus difficile).

Je me rend compte que vous n'avez jamais assisté à un avortement. Non, Axou, il n'a pas 2 cm et il a depuis longtemps un système nerveux. Quant à la conscience, je ne me souviens pas d'avoir appris qu'à 3 mois moins un jour on n'a pas conscience, tendis qu'à 3 mois et un jour on a la conscience.
Les victimes des avortement ne sont pas des «amas de cellules», axou. Vous les confondez avec les tumeurs cancéreuses. Je les ai vu, Axou. Je les ai vu et elle m'ont vu. J'ai vu les bras coupés des enfants à naître que vous nommes sans système nerveux. J'ai vu leurs yeux arrachés par la curette et jetés à la poubelle. J'ai eu du mal à manger pendant des semaines, car l'odeur et la vue de la viande me rappelait de cette horreur inoubliable.
Cher Altior, je sais que l'embryon mesure 2 cm à 9 semaines et environ entre 4 et 7 cm à 12 semaines (le délais de l'avortement en France). Et je n'ai jamais dit que ce n 'était "qu'un amas de cellules", je sais que la vie est déja là. j'ai précisé que c'était une personne en devenir.
Qui pourrait confondre une future personne appelée à vivre et à se déployer et une tumeur porteuse de mort ? Quelles idées malsaines...

je ne sais pas de quoi vous parlez, si vous avez vu un film...
Le débat sur l'avortement est tellement hystérisé et les accusations de mensonge mutuel étant si nombreuses sur internet qu'on ne peut savoir la vérité. Par exemple le "cri silencieux" est considéré comme authentique par les uns, comme une escroquerie par les autres. Je me fis aux informations de sites médicaux sur le développement semaine par semaine de l'embryon et du foetus.

Bien à vous,

Axou

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Cendrine
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cendrine » dim. 23 avr. 2017, 0:06

Bonsoir,

Chère Suliko, je ne crois pas que les impressions d'Axou soient "fausses", elles sont bel et bien vivantes et vraies, elles lui viennent de la compassion qu'elle éprouve envers ses amies qui se trouvent dans une situation difficile, et comme le Seigneur, elle souffre avec elles.

Je pense avoir indiqué que je suis d'accord avec l'argumentaire de Mr Mercier, mais comme Heraclius, je peux malgré tout comprendre et parfois ressentir moi-même combien exigeante est la vie chrétienne catholique si on désire lui être fidèle. Je ne tempère pas la nécessaire ascèse catholique mais j'aimerais qu'on cesse de faire mine de ne pas voir combien c'est difficile dans le monde d'aujourd'hui où tout est fait pour préserver le confort et le "succès" maximum.

Axou et Heraclius soulèvent pourtant des mots qui aident beaucoup à comprendre que nous sommes encore capables de discuter malgré les différences :
Axou :
Comment aider les femmes ? Quelle parole leur dire ? Leur parler d'"acte plus grave que le viol", de "massacre" et autre démesure ne leur sera d'aucune aide, cela donne juste de l'eau au moulin des pro-choix qui utilisent le vocabulaire outrancier de certains pour décridibiliser toute parole chrétienne.
Heraclius :
encore faut-il pouvoir dire "si je pouvais changer mon passé, je voudrais ne pas l'avoir fait. Si le même problème se représentait, je voudrais choisir le chemin du Christ et de son Eglise, et non le chemin de mon péché."
N'oublions-nous pas un mot : Espérance ? Qu'on soit "progressiste" ou "traditionaliste", il me semble qu'il devrait nous parler à égalité ? Si ma mère en avait eu de l'Espérance chrétienne, elle m'aurait dit quelque chose comme : "tu as déjà bien souffert d'avoir été violée, on ne va pas ajouter à ça la souffrance de tuer le petit être qui sera ton enfant pour peu que tu aies confiance en Dieu et en la vie." J'aurai aimé que les choses ne soient pas aussi faciles pour me mener à commettre l'irréparable, que tout ne tourne pas aussi facilement dans les bureaux des médecins, que quelqu'un me dise qu'une vie nouvelle ce n'est pas un tel drame, que tant pis si je gagne moins de fric rapidement parce que mes études seront un peu plus difficiles avec un enfant, que tant pis si les cousins proprets catholiques qui te toisent se scandalisent de ton ventre gros, que ça va aller, qu'on va y arriver".

C'est sûr que si on ne dit pas clairement aux catholiques ce que demande l'Église, comment s'étonner que des non-catholiques passent complètement à côté à plus forte raison ? Mais si en plus de ça on ne dit pas clairement le pourquoi de certaines décisions, si on ne dit pas la libération qui réside dans le "oui" à l'obéissance à l'amour de Dieu et la joie qu'il y a à lui faire confiance, comment voulez-vous que nous y arrivions ? C'est bien de paraître fous aux yeux d'un monde pervers, mais si nous ne sommes pas des fous joyeux de Dieu, et qu'on se tape dessus, comment voulez-vous que nous donnions envie au monde de suivre le Christ ?

axou
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar axou » dim. 23 avr. 2017, 0:07



Si j'ai le droit de penser qu'un meurtre est pire qu'un viol selon vous, alors je vois mal comment je pourrais déraisonner là-dessus. A vous entendre, il faudrait que je déraisonne. Sauf que Stéphane Mercier déraisonnerait lui aussi, puis ensuite notre ami Héraclius qui abondera dans le même sens apparemment. Vous êtes en compagnie de nombreux déraisonneurs. Quelle malchance!

Cher Cinci, je le répète vous avez le droit de penser comme vous l'entendez. Vous déraisonnez en prétendant que l'Eglise catholique, de manière officielle, a proclamé une telle comparaison. Vous ne trouverez pas de document à ce sujet.

Je réprouve l'ensemble des 15 pages de Stéphane Mercier à part quelques passages. J'ai moi aussi le droit d'avoir mon avis et de penser ce que je pense !!!!
Et de trouver l'usage de cette comparaison scandaleuse, même s'il n'en parle que pendant 10 lignes. Merci de respecter mon point de vue à défaut de le comprendre. Est- ce parce que j'ai une lecture autre de ce texte que vous que mes propos en deviendraient "malhonnêtes" ou "biaisés" ? Ouh ouh !!! Cinci ! Nous pensons juste différemment, nous sommes tout à fait capables de le tolérer comme nous l'avons déja fait.
Mon vrai problème avec votre accusation contre Stéphane Mercier, Axou, c'est que vous lui prêtez une intention qu'il ne manifeste pas.
Et non ! Je pense sincèrement que les intentions de S Mercier sont bonnes, qu'il veut en toute sincérité défendre la vie et est en particulier animé par la volonté de sauver des enfants à naître. Et je sais qu'il ne veut pas insulter les femmes.

Mais Je pense qu'il s'y prend comme un manche à balais, de la manière la plus imbécile et maladroite possible, en s'adressant de la mauvaise façon au mauvais public.
Ce n'est pas ce qu'on veut bien faire qu'on fait bien et je suis sidérée par tant d'incompétence qui voisine avec tant d'imprudence.

Bien à vous,

axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar axou » dim. 23 avr. 2017, 0:28

C'est sûr que si on ne dit pas clairement aux catholiques ce que demande l'Église, comment s'étonner que des non-catholiques passent complètement à côté à plus forte raison ? Mais si en plus de ça on ne dit pas clairement le pourquoi de certaines décisions, si on ne dit pas la libération qui réside dans le "oui" à l'obéissance à l'amour de Dieu et la joie qu'il y a à lui faire confiance, comment voulez-vous que nous y arrivions ? C'est bien de paraître fous aux yeux d'un monde pervers, mais si nous ne sommes pas des fous joyeux de Dieu, et qu'on se tape dessus, comment voulez-vous que nous donnions envie au monde de suivre le Christ ?
Chère Cendrine,
vous venez de prononcer le maître mot de toute l'affaire. La confiance. C'est par manque de confiance en la vie, en Dieu et en elle-même qu'une femme avorte. Elle se sent écrasée par des responsabilités à venir, elle panique et ... choisit de renier ce qui est. dns votre cas vous n'avez rien choisi et ceux qui ont décidé pour vous vous ont imposé leur panique mortifère.

Témoigner de la confiance en Dieu qui nous a permis d'avancer dans la vie, de traverser des épreuves, c'est de là qu'une parole de vie pour les femmes peut advenir. Dire aux femmes qu'elles ne sont pas seules, que Dieu est là qui les aime et qui prendra soin d'elles et de l'enfant comme joseph a pris soin de Marie et de l'enfant. Dire que leurs frères chrétiens seront là. C'est cette parole là qui est attendue de nous tous et de l'Eglise.

Comprendre que les racines de l'avortement sont dans la peur de la vie, proposer la confiance.

Bien à vous,

Axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Suliko » dim. 23 avr. 2017, 14:05

Merci de respecter mon point de vue à défaut de le comprendre.
Je suis désolée de sembler en rajouter une couche, mais je ne comprends pas ce que signifie respecter tous les points de vue. Personnellement, je ne respecte pas les points de vue non catholiques lorsque la matière est grave et je ne vois pas ce qui me forcerais à le faire... Nous ne sommes évidemment pas obligés de tout respecter et de tout accepter. Faire preuve de délicatesse lors de conversations avec des personnes ne tentant pas un point de vue catholique est bien différent d'accepter ledit point de vue. Mais dans tous les cas, je trouve qu'il n'est pas juste et charitable pour un catholique d'accuser un homme qui ne fait que dire la vérité avec douceur, mais sans détour. Par ce qu'au fond, ce que la société reproche à Mr Mercier, c'est tout simplement d'être contre l'avortement, quel qu'il soit, et de l'affirmer clairement. Et comme le dit fort bien Cinci (avec qui je suis loin d'être toujours d'accord), c'est un mauvais procès qu'on lui fait, puisqu'il ne nie absolument pas la gravité du viol, qui n'est de toute façon pas du tout au centre de sa réflexion. Le souci, axou, c'est que vous semblez chercher dans le texte de cet homme autre chose que ce qui doit s'y trouver : il s'agit en effet d'un philosophe qui réfléchit sur la nature morale de l'avortement, et non pas d'un sociologue qui devrait nous dévoiler les ressentis des femmes qui avortent, de leur conjoint, de la famille, etc... Vous allez jusqu'à affirmer que si vous aviez été à la place de l'université, vous l'auriez vous aussi licencié ! Quelle belle solidarité entre catholiques que voici ! Avec de tels amis, nous n'avons plus besoin d'ennemis, me semble-t-il... Je ne parviens tout simplement pas à comprendre que cela ne vous choque pas qu'une université catholique engage sans problème une majorité de professeurs incroyants et, pour une part, opposés ou du moins indifférents à l'enseignement de l'Eglise (cf mon exemple sur la conférence d'une féministe américaine), tout en se débarrassant d'un chargé de cours qui n'a prononcé aucune erreur en matière de dogme ou de morale. C'est cela, se tirer une balle dans le pied !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cinci » dim. 23 avr. 2017, 16:28

Chère Axou,

Vous me forceriez à jouer à l'avocat rien que pour défendre un peu mon honneur. A force de me faire taxer de déraisonnable ou de fumeur de je-ne-sais-quoi par vos soins.

Voyez :
Axou :
Vous déraisonnez en prétendant que l'Eglise catholique, de manière officielle, a proclamé une telle comparaison. Vous ne trouverez pas de document à ce sujet. 
Je corrige votre perspective : c'est juste vous qui exigerez une proclamation (pourquoi pas une lettre manuscrite autographiée de la main de Benoit XVI tant qu'à faire?) tournée de façon à produire cette comparaison explicite « en une seule phrase » que vous me demandez. C'est vous qui voulez donner dans l'argumentation par l'absence. Et c'est ce que je trouve malhonnête comme procédé. Vous m'excuserez.

D'une, il s'est déjà trouvé un évêque affirmant que l'avortement était "pire que le viol", et ce, contrairement à vos suppositions. - Vous demandiez à être prévenu si la chose aurait pu déjà se produire. Mais oui l'on a pu le voir lors de la fameuse affaire de Recife justement. Tant pis pour le scandale à l'époque. Le fait est que le silence comme argument ne prouve en rien votre point de vue. Deux, ma réplique c'est surtout comment les textes actuels ne laissent pas place au doute quant au caractère particulièrement grave de l'avortement. Il suffit de lire pour réaliser rapidement que l'infanticide est pire que le viol dans les faits, mais au moins pour l'Église.. Dans Gaudium et Spes : l'on ne fera pas de différence entre l'avortement et l'infanticide.

Mais il faut que je déraisonne et parce que je ne rencontrerais pas l'exigence documentaire pointue d'Axou

La déraison

Mais que fait Axou déclarant que le discours de Stéphane Mercier ne représenterait pas du tout la pensée de l'Église catholique? Du texte issue de Vatican II, l'on trouvera juste que l'avortement serait un crime abominable et que la vie doit être soigneusement protégée dès le début de la conception. On ne croirait jamais que ceci pourrait ressembler aux idées de Stéphane Mercier, hein?

Vous dite vouloir être respectée dans votre façon de voir les choses. Oui, mais vous flanqueriez Stéphane Mercier à la porte de l'université catholique de Louvain, et pour ses idées que vous jugeriez non représentative du discours de l'Église catholique. Non mais je rêve! Il faut que je vous respecte dans ce que vous exprimez pour finir, quand on peut me dire que je déraisonne bien sûr.

Je réprouve l'ensemble des 15 pages de Stéphane Mercier à part quelques passages. J'ai moi aussi le droit d'avoir mon avis et de penser ce que je pense !!!!
Et de trouver l'usage de cette comparaison scandaleuse, même s'il n'en parle que pendant 10 lignes


Le scandale du comparatif :
Le viol est moralement mauvais, dans tous les cas. Il n'y a pas de circonstances capables de rendre cet acte bon, ou même simplement acceptable. Quand on parle d'avortement ou quand on parle de viol, on parle d'un acte, comme on dit, intrinsèquement mauvais, un acte qui est mauvais en lui-même et par lui-même. C'est moralement mauvais de soi, quelles que soient les circonstances. -
Stéphane Mercier


c'est scandaleux!

Il est scandaleux d'écrire que le viol est un acte intrinsèquement mauvais. C'est sûr. C'est scandaleux de trouver juxtaposé chez monsieur Mercier l'idée du caractère mauvais du viol et parallèlement à sa propre idée du caractère mauvais de l'avortement, une idée que l'on trouve juste au numéro 51 de Gaudium et Spes. - Et nous dire cela dans une université catholique, pensez donc!

Il est scandaleux que le professeur ne parle pas le langage de ses étudiants. Il ne pense ni ne s'exprime exactement comme eux. Houuh! Que c'est choquant! Il ne mérite pas qu'on lui renouvelle son contrat. Il n'est pas assez gentil avec les dames en réalité. C'est scandaleux! Il les traiterait comme des objets à la fin, comme de vulgaire boîtes à chaussure. Quinze pages sans se fendre spécialement de salamalecs pour honorer les jeunes filles, sans pleurer non plus sur le sort tellement rude des jeunes femmes qui souffrent assurément de bien des choses. Quel maladroit, Non mais quel manche à balai! C'est scandaleux!

Conclusion :

Le silence documentaire quant à une lettre papale pouvant démontrer noir sur blanc qu'il serait licite de croire au caractère plus grave de l'avortement mais tout en évoquant le viol dans une même phrase, attention - voici qui justifierait les raisons d'Axou, témoigne de la déraison de Cinci. Le silence de Stéphane Mercier au sujet du sort misérable des jeunes femmes au travers ses quinze pages dénote sa grande insensibilité envers les malheurs des femmes*. Il compromettrait l'université, c'est effrayant. Que d'Imprudence chez lui!

On pourrait se demander rendu ici : une imprudence du monsieur par rapport à quoi? par rapport à la déesse opinion publique? au conformisme ambiant? à la trempe du recteur de l'université?

* Le paternalisme envers les femmes pour excuser leur conduite, du côté des clercs ou autres, dans des cas d'infanticide ou d'avortement, c'est un grand classique des études historiques. Il se trouve que j'ai déjà lu nombre d'articles là-dessus il y a des années de cela. Les curés ont toujours eu la propension à excuser les femmes lors d'événements dramatiques et meurtriers semblables, et à raison de leur conviction profonde touchant la nature des "faibles" femmes (cf. l'Instinct maternel, l'Impossibilité pour les femmes saine d'esprit de faire ceci et cela, les femmes ne pourraient agir que sous la contrainte ...) Sauf, malgré les excuses de toujours (et pas toujours injustifiées certes!), il ne sera jamais arrivé non plus que l'Église retirât à l'avortement son caractère de crime ou péché très grave ... ou abominable. Peu importe le degré de responsabilité personnelle des acteurs. C'est surtout ça qu'il faudrait comprendre, je pense.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar prodigal » dim. 23 avr. 2017, 18:50

Cher Cinci,
juste une petite question : pourquoi comparer l'avortement au viol?
Pourquoi pas au blasphème, ou au détournement de fonts publics, ou à la contraception, que sais-je?
Quel est le but?
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cinci » lun. 24 avr. 2017, 1:02

Prodigal,

C'est ce que Stéphane Mercier écrivait :
... mais vous voyez bien qu'il s'agit de tout autre chose quand on parle de l'avortement, comme le suggère le rapprochement avec le viol : le viol est immoral, et c'est un acte si détestable qu'il faut absolument le prohiber; il est donc indispensable, du point de vue juridique, de qualifier cet acte comme punissable. Le meurtre délibéré d'un innocent est une chose encore plus condamnable moralement, et doit donc aussi, a fortiori, être condamné [...]

Pensons aussi un peu à ce que doit être le droit, pour mériter ce nom. Le droit a pour raison d'être et pour but de protéger le plus faible contre l'arbitraire du plus fort. Le droit et la loi sont un rempart contre la raison du plus fort, l'oppression du despote ou la menace du caïd. Voilà pourquoi il y a des lois contre le vol et le viol, voilà pourquoi il y en a contre l'esclavage et la traite humaine.
Il a besoin d'un exemple pour illustrer ce que nous considérons tous comme un crime détestable manifestement. Il en a besoin pour appuyer son argument a fortiori s'agissant du meurtre d'un innocent.

Le viol paraît convenir assez bien comme illustration, puisqu'il lui fallait un cas d'abus d'un plus faible par un plus fort, une agression contre le corps du plus faible, l'usage d'une certaine violence. S'appuyer sur le viol pour bâtir son raisonnement convient mieux ici que s'il choisissait le vol. Parce que le viol constitue une agression contre le physique de la personne, le vol une agression contre la propriété d'objets matériels.

Il aurait pu développer avec l'esclavage, j'imagine.

Mais pour l'esclavage certains trouveraient encore que des maîtres traitaient bien leurs esclaves anciennement. Le viol c'est plus simple, impliquant nécessairement une agression, le rapport y étant aussi direct qu'entre le praticien avorteur s'amenant avec ses outils et la petite victime plus faible.

J'imagine une raison semblable chez Stéphane Mercier.

Bien des féministes oublient peut-être que ce sont surtout les médecins avorteurs qui tombent "traditionnellement" dans la mire des censeurs de l'Église en réalité; des médecins et l'équipe médicale, avec des conseillers/ères en mesure de faire pression sur la mère ... l'époux, l'amant, le géniteur, les parents voire; le gourou de la secte qui aura mis enceinte la jeune disciple et qui ensuite forcera le sacrifice du plus faible.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar axou » lun. 24 avr. 2017, 14:55

Et bien c'est un fait cher Cinci,

je suis scandalisée par la démarche de ce monsieur dans ce contexte précis (avec des arguments très différents que ceux que vous mettez dans ma bouche, je me suis exprimée clairement sur le sujet) et vous êtes scandalisée qu'on puisse le critiquer et même le licencier. Et bien rien d'autre à rajouter. Chacun sa manière de voir, j'arrête là le débat stérile...

La vraie question sur l'avortement est celle que pose Cendrine : quelle message d'espérance et de confiance les Catholiques peuvent donner au monde pour donner envie de garder la vie, sans se laisser posséder par la peur du lendemain ?

Bien à vous,

Axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cinci » lun. 24 avr. 2017, 17:08

Axou,

Des arguments différents mis dans votre bouche? Je devine de quoi il s'agit. Je dirais plutôt que c'est juste que je n'ai pas tout dit. Je n'ai pas tout rapporté comme le fait de penser que "Stéphane Mercier voulait bien faire" et qui correspondrait aussi à votre idée, etc. Ce sont des détails.


Enfin,

Je penserais qu'introduire des considérations comme vous vouliez le faire dans ce fil, et puis même avec Cendrine, ce serait introduire tout autre chose que ce dont il était question au départ, avec le souci de Suliko plus axé sur le fait du comportement de l'institution scolaire ou universitaire qui censure (oui, d'une manière) un de ses employés, celui tenant un discours catholiquement correct sur le fond. Suliko se désolait du fait que même les évêques n'étaient capables de se montrer solidaire publiquement d'un catholique pouvant tenir un discours pourtant conforme à l'esprit que l'on trouve présent dans le document de Vatican II. Les évêques donnent l'impression de se ranger du bord des censeurs de leur propre doctrine (!)

Je ne dis pas que vos autres considérations sont sans intérêts, Axou, ou qu'il ne faudrait pas s'en soucier, les examiner; ni que vos autres points seraient moins importants. Non, juste que c'est autre chose cf. le comportement des catholiques proprets, injustes, culpabilisateurs déséquilibrés, hypocrisie du système, inexistence de ressources pour soutenir les filles-mères, pression des patrons ... la liste serait considérable.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lupar Cendrine » lun. 24 avr. 2017, 17:52

Sur le blog du père Simon Noël il y a un texte limpide qui saura peut-être rassurer Axou, il me touche beaucoup car il donne confiance en nos humbles capacités de croyants, qui se bornent finalement à pas grand chose, mais à l'essentiel : la confiance absolue en Jésus Christ et son Église.

Je ne sais pas si je suis autorisée à donner un lien, mais la recherche est facile à faire, et le texte est en première page.

:coeur:


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