Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 20 avr. 2017, 15:42

Cher Xavi,

Merci pour vos commentaires.
Merci à chacun pour ces contributions qui s’accumulent rapidement ce qui rend difficile d’y répondre pour chaque détail.
Oui, je suis d'accord.
A Trebla, je ne peux que répéter qu’il continue à freiner un dialogue sérieux en évitant d’examiner les messages qui le contredisent tout en accusant d’un manque de base biblique et même de mensonge ! J’invite Trebla à ne pas dépasser les limites de la correction.
Vous m'accusez de « freiner un dialogue sérieux ». Ce n'est pas mon but. Au contraire, j'essaie d'établir une base objective. Notre base objective c'est le texte biblique.

Par exemple, vous avez écrit le suivant :
Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour vous, « les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité ».
Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.
Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Dieu créa l'humanité le même jour, c'est-à-dire le sixième jour.
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
[ ... ]
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.
Voilà la base biblique !

Selon cette base biblique, tous les animaux étaient végétariens au commencement.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Selon cette base biblique, « il en fut ainsi ».

Selon cette base biblique, les créatures ne se nourrissaient pas avec d’autres créatures. Au commencement, elles étaient toutes végétariennes. Elles ne se nourrissaient pas avec d'autres créatures.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 20 avr. 2017, 16:45

Bonjour TREBLA,
Dans le deuxième verset, il y des arbres de Vie. Il ne s'agit pas de Jésus évidemment.
Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent. Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.
Dernière édition par Voyageur le jeu. 20 avr. 2017, 16:50, édité 1 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 20 avr. 2017, 16:50

Bonjour Xavi,
Merci à Pierre Carhaix d’amener la bonne question fondamentale à ce point de la réflexion : « Alors pourquoi faire une nouvelle terre, si celle-ci est parfaite ? Pourquoi un paradis ? A quoi ressemble t il ? »

Il me semble que Dieu a créé une création « bonne » mais non une création « achevée, parfaite ». Dans ce cas, nous ne serions que des robots incapables d’y apporter l’œuvre de notre liberté. Non, la création a été confiée à des hommes libres avec pour premier commandement « Soyez féconds » (ce qu ne vise pas que la reproduction biologique) mais, à cause du péché, la terre reste aujourd’hui dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

La nouvelle terre promise n’est pas en contradiction avec la mission initiale confiée à l’humanité, mais il nous est difficile d’imaginer davantage ce que la création aurait pu devenir sans le péché autant que ce qu’elle deviendra par le salut du Christ.

Ce qui est sûr c’est l’harmonie parfaite entre le paradis de Dieu et la nouvelle terre qu’il nous promet. Cette harmonie entre le spirituel et le terrestre qui existait dans le jardin d’Eden.
Merci pour cette belle réflexion. Vous avez entièrement raison de dire que la création n'est pas achevée et qu'il revient aux Hommes de l'accompagner vers sa destinée.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 20 avr. 2017, 17:01

Cher Voyageurs,

Merci pour votre réponse :
Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.
Pour moi, ces arbres représentent l'arbre de Vie qui n'est pas Jésus. Il représentent une création de Jésus.
Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent.
Veuillez me dire ce qu'ils représentent pour vous, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 20 avr. 2017, 20:19

Bonsoir TREBLA,
Cher Voyageurs,

Merci pour votre réponse :
Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.
Pour moi, ces arbres représentent l'arbre de Vie qui n'est pas Jésus. Il représentent une création de Jésus.
Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent.
Veuillez me dire ce qu'ils représentent pour vous, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.
Vous avez rappelé que les paroles de Jésus Christ ne passeront jamais (Mt 24,35), qu’elles sont éternelles. Et aussi qu’elles sont vraie nourriture et qu’elles sont vie. J’ai rappelé que si quelqu’un garde la parole du Christ, il ne verra jamais la mort (Jn 8,51). Et aussi que Jésus dit être le pain vivant qui est descendu du ciel et que si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. (Jn 5,51). Vous avez admis que Jésus Christ était, au moins sur le plan spirituel, l’Arbre de vie.

Jésus Christ a dit que si le grain de blé tombé en terre meurt, il donne beaucoup de fruits. (Jn 12,24) Il fait ainsi référence à sa propre mort. Or, Dieu a fait les arbres fruitiers de telle manière que leurs fruits contiennent leur propre semence. (Gn 1,11)

Ceux qui gardent la parole de Jésus Christ sont vraiment ses disciples (Jn 8,31) Ceux qui demeurent en Christ portent à leur tour beaucoup de fruit. (Jn 15,5) Ceux-là ont reçu le pouvoir de devenir enfants de Dieu, car ils sont nés de Dieu. (Jn 1,12) Ils feront les même œuvres que Christ et même de plus grandes. (Jn 14,12) Le Paraclet, l’Esprit de Vérité demeure après d’eux et en eux. (Jn 14,15-18) Ils ne verront jamais la mort. (Jn 8,51) Car le commandement de Dieu apporte la vie éternelle (Jn 13,50). La vie éternelle, c’est que l’on connaisse Dieu et celui qu’Il a envoyé. (Jn 17,3)


Maintenant, relisons le verset :
Au milieu de la place, de part et d’autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens. (Ap 22,2)

Donc, des arbres de vie, qui portent du fruit, douze fois, qui peuvent guérir les païens. Il me semble évident que cela fait référence aux Douze. Ce sont les apôtres qui ont été établis pour porter du fruit et que ce fruit demeure. (Jn 15,16) Ce sont eux qui portent la parole aux païens, qui leur enseignent qui est le Seigneur et celui qu'Il a envoyé. Ils ont en eux l'Esprit de Vérité. La graine de moutarde, le grain de blé a germé dans leur cœur pour que fleurisse de nouveau la parole et qu'elle porte du fruit à travers eux. Les Douze sont les nouvelles pousses de l'Arbre de Vie qui croît au Royaume de DIEU.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 13:52

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 15:38

Cher Voyageur,

Merci pour votre commentaire :
Ce qui confirme que le Jardin d'Eden est un lieu où il n'y avait aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces.
Parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, le prohète Isaïe nous donne la suivante parole de Dieu :
Isaïe 65, 25 Le loup et l'agnelet paîtront ensemble, le lion comme le boeuf mangera de la paille, et le serpent se
nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Dieu.
Voilà de nouveau un endroit où il n'y a « aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » ven. 21 avr. 2017, 18:53

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Evidemment!
Mais vous ne répondez pas à ma question encore une fois!
Le fait ,que Dieu fasse au préalable "levez son soleil sur les méchants et sur les bons,et tomber la pluie sur les justes et les injustes"
ne stipule en aucun cas la manière de se nourrir des animaux, antérieurement à Genèse 1,30 !

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 21 avr. 2017, 20:01

Bonsoir TREBLA,

Qu'avez-vous pensé de mon message sur les Arbres de Vie ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 20:28

Cher Voyageur,

Merci pour votre question :
Qu'avez-vous pensé de mon message sur les Arbres de Vie ?
C'est un bon message. J'aimerais en parler en détail plus tard.

Merci d'avance pour votre patience.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 22 avr. 2017, 12:49

Bonjour Voyageur,

Merci pour vos contributions.

Il y a plusieurs pistes pour prolonger votre réflexion.

Toute la création a été faite par le Christ et provient des mêmes « eaux » originelles. Donc effectivement on peut trouver du divin dans toute créature.

Mais, l’homme est une création nouvelle capable de partager la vie personnelle de Dieu.

Il n’y a pas ici une forme d’anthropocentrisme dans lequel l’humain aurait reçu un privilège dont les autres créatures auraient été privées.

Nous n’avons pas reçu « autre chose ». Nous « sommes » des êtres « autres » participant à une réalité « autre », mais cet être « autre » a cependant été créé dans la nature terrestre des autres créatures.

Nous sommes des êtres de la réalité spirituelle de Dieu et nous sommes aussi, en même temps, des êtres de la réalité terrestre.

C’est la foi de l’Eglise.

Est-ce que je peux trouver cela dans la Genèse ?

Oui.

Cela me donne une clé d’interprétation pour les premiers versets que je comprends comme ceci.

1-2. L’Esprit Saint plane au-dessus des eaux, symbole de la vie qui se transmet de toute éternité du Père au Fils sous l’action de l’Esprit Saint.
Les eaux éternelles c’est le Royaume de Dieu, le royaume des Cieux, qui est aujourd’hui encore tout proche de nous, parmi nous et en nous.

3-5. Tout est créé par la parole et la lumière du Christ.

6-10. Dans ces eaux, symbole de la vie éternelle de Dieu, Dieu a créé un monde séparé. L’ « au-delà » de tout ce que nous pouvons penser et de tout notre univers demeure en Dieu (les eaux « du dessus »), mais, dans les eaux « en-dessous », Dieu a fait apparaître l’univers matériel qui est le nôtre en lui donnant une autonomie car il aussi créé le ciel comme séparation entre les eaux de Dieu (« au-dessus ») et les eaux de la création physique (« au-dessous »)
Les cieux qui forment cette séparation sont, d’un côté, pleinement en Dieu et avec Dieu, unies aux eaux « au-dessus », et, de l’autre côté, pleinement avec la création « en-dessous ».
C’est déjà l’amorce de la double réalité spirituelle et terrestre de l’homme. La séparation est nuancée et faite de coexistence. Il y a un « entre deux ».

11-25. La Genèse va décrire les étapes de la création et de l’évolution terrestre (« en-dessous ») du troisième au sixième « jours ».

26-27. La Genèse va ensuite décrire la création terrestre et spirituelle de l’homme dans les « eaux » du « dessous ».
La différence avec les autres créatures ne concerne pas le terrestre. A l’image de Dieu, le nouvel être est créé spirituellement comme un être qui ne vit pas que du terrestre, mais qui vit de la vie et de la parole de Dieu. Il est simultanément un être spirituel (selon les eaux du dessus parce qu'il est à l’image de Dieu) et un être corporel (dans les eaux du dessous).
A cet égard, il est absolument « autre » que les créatures terrestres qui le précèdent.
Un être de la terre est un être de la terre. Cela n’a aucun sens de le penser comme un être des cieux. Un être de la terre n’a pas d’existence autre. Il est, en soi, autonome, même si les eaux « du dessous » dont il provient proviennent elles-mêmes des eaux éternelles de Dieu et que les cieux restent un lien pour tous.

Dans un second chapitre de la Genèse, l’homme va être mis dans l’Eden, la réalité de Dieu : ce sont, cette fois, les « eaux » du dessus dans lesquelles l’humain créé à l’image de Dieu peut être mis parce qu’il est non seulement terrestre mais aussi spirituel.

La localisation terrestre de l’Eden est vaine car une localisation ne concerne que la vie dans le monde « du dessous ».

L’homme, à qui a été confié le monde « du dessous », va partager, dans l’Eden spirituel, la vie dans le monde « du dessus ». Les créatures terrestres qui lui seront présentées ne pourront lui être d’aucune aide pour cette vie.

Jésus, fait homme, va lui-même, bien que vrai Dieu, vivre le même chemin lors de son baptême. Après son incarnation dans la réalité humaine, terrestre et spirituelle, « du dessous », il va être, dans le Jourdain, plongé symboliquement dans les eaux « du dessus » et, comme dans le premier verset de la Genèse, l’Esprit a plané comme une colombe.

L’humanité de Jésus est entrée dans l’Eden lors de son baptême, comme Adam et Eve l’ont vécu avec une même nature humaine.

Tous les miracles que Jésus a réalisés à partir de son baptême, puis sa résurrection, nous montrent tout ce que l’homme en communion avec Dieu peut réaliser sans le péché originel qui l’a chassé de l’Eden.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 22 avr. 2017, 12:52

Bonjour Trinité,
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Ben oui. À tous ceux-là, je donne ça pour nourriture. Je ne comprends pas trop où se trouve votre difficulté.
Si votre lecture est littérale, comme notre ami TREBLA, vous devriez sans doute vous mettre au végétalisme.



Moi, ce qui me fascine, c'est le "qui est animé de vie". Pour animer l'homme, DIEU lui a insufflé son Esprit.
L'auteur de Genèse 1 considère-t-il que les animaux possèdent également une part divine ?
Bonjour Voyageur,

Ouais!
Evidemment là ,on est en complète contradiction avec toutes les découvertes fossilisés des" combats dantesques" des grands prédateurs
dinosaures et autres!
Vu que l'on ne sait pas à quelle époque se situait l'Eden ,et certainement pas dans 10000 ans antérieures à la généalogie biblique ,car les découvertes fossilisés sont en contradiction évidentes avec cette époque,cela devient compliqué!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 22 avr. 2017, 12:58

Cher Xavi!

Merci pour vos explications, fort intéressantes!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 22 avr. 2017, 14:23

Trinité : Evidemment là ,on est en complète contradiction avec toutes les découvertes fossilisés des" combats dantesques" des grands prédateurs dinosaures et autres!
Vu que l'on ne sait pas à quelle époque se situait l'Eden ,et certainement pas dans 10000 ans antérieures à la généalogie biblique ,car les découvertes fossilisés sont en contradiction évidentes avec cette époque,cela devient compliqué!
Vous connaissez ma position sur l'historicité de Genèse 1-3. Ces contradictions archéologiques n'ont aucune conséquence sur ma lecture. Il m'importe peu que les israélites ont interprété la découverte d'os fossilisés comme la preuve de l'existence d'une race de géants. Admettre que les récits bibliques sont teintés des croyances de leurs auteurs, c'est admettre que leur véracité se trouve derrière les mots.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 22 avr. 2017, 16:10

Cher Xavi,

Merci pour vos explications :
Toute la création a été faite par le Christ et provient des mêmes « eaux » originelles.
« Toute la création a été faite par le Christ »
Cette idée est absolument biblique.
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
« Toute la création [ ... ] provient des mêmes « eaux » originelles. »
Cette idée n'est pas biblique.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Il s'agit ci-dessus de la création de l'espace et de la planète Terre « crues ».
Cette création ne provient pas « des mêmes « eaux » originelles ».
Avant que Dieu ait créé « le ciel et la terre », il n'y avait pas d'eaux.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Les eaux mentionnées ci-dessus résultent de l'action créatrice lorsque « Dieu créa le ciel et la terre ».
Il ne faut pas confondre la relation de cause à effet.

Que le Seigneur vous bénisse.


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