Viré d'une université "catholique"...

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par axou » ven. 21 avr. 2017, 10:47

Cinci a écrit :
jeu. 20 avr. 2017, 19:57

En aucun moment il ne minimise la gravité du viol. Pas plus le viol que n'importe quelle agression violente.

C'est bien le contraire! Son argument c'est que si le viol est une matière grave et une offense contre les droits de la personne méritant une censure sévère de la part du législateur, a fortiori ce devrait être le cas de l'avortement, qui fera plus que bafouer les droits de la personne mais supprimer la personne elle-même! Son argument philosophique repose sur l'idée que l'embryon humain représente bel et bien une personne. Quoi qu'il en soit de l'embryon lui-même, il est assuré qu'un meurtre représente généralement un chef d'accusation plus grave qu'une agression sexuelle. C'est assez évident. Cinci
Mais la seule mention du viol, le fait qu'il ait besoin de comparer son sujet qui est l'avortement avec le sujet du viol enlève toute crédibilité à son propos, pour des raisons que j'ai déja dites, même si il dit par ailleurs de bonnes choses. il mitraille son propre argumentaire par une comparaison qui ne peut qu'être choquante pour la majorité des personnes et reprise médiatiquement en sa défaveur. Il est très courant qu'un long et bon discours soit flingué par une phase malencontreuse, c'est comme cela. Il faut être prudent, surtout sur des sujets aussi "chargés".

Bien à vous,

Axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Suliko » ven. 21 avr. 2017, 12:42

Mais la seule mention du viol, le fait qu'il ait besoin de comparer son sujet qui est l'avortement avec le sujet du viol enlève toute crédibilité à son propos
Alors d'après vous, il ne faut pas dire la vérité pleine et entière sous prétexte que cela choque les catholiques progressistes et les a-religieux ?! Désolée, mais ce n'est pas ce que nous enseigne l'Eglise. Si on élargit le propos, autant ne pas parler de l'Incarnation et de la Passion du Christ à un musulman, car cela le choquerait inévitablement; autant ne pas dire que le divorce est un péché grave, car cela est incompréhensible pour nos contemporains; autant ne plus rien dire clairement de notre religion, en fait ! Ce n'est pas en étant tiède et en faisant preuve de respect humain que l'on va convertir notre prochain, mais en osant assumer notre identité de catholique !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par axou » ven. 21 avr. 2017, 13:27

Suliko a écrit :
ven. 21 avr. 2017, 12:42
Alors d'après vous, il ne faut pas dire la vérité pleine et entière sous prétexte que cela choque les catholiques progressistes et les a-religieux ?
Mais ce monsieur ne dit absolument pas la vérité pleine et entière pour moi. Vous partagez son point de vue, je ne le partage pas. Comparaison n'est pas raison. Son discours n'est pas du tout représentatif du discours e l'Eglise Catholique. le jour ou vous verrez le pape ou un évêque dire que l'avortement est plus grave que le viol, prévenez-moi.

Pourquoi croyez vous que les évêques rappellent qu'il faut s'exprimer sur le sujet avec "tact et nuance ?"

Vous avez noté que le Pape a appelé les prêtres à entendre les femmes qui ont avorté en confession l'année de la Miséricorde. Avez vous entendu le pape faire de même avec les violeurs ?

J'ai lu le document de ce monsieur. Il pose un léger petit problème : Il ne parle pas du tout des femmes !!!! Jusqu'à la dernière page, (il en parle un peu à la quinzième) on a vraiment l'impression que l'embryon puis le foetus se développe dans une boîte et que oui, on a pas le droit de le "débrancher" parce que c'est une personne. il omet juste le petit détail pendant 14 pages qu'il est dans le ventre d'une femme et qu'un avortement, c'est d'abord l'histoire d'une femme qui est enceinte. Une conscience de femme. Insupportable, un manque total de respect pour les femmes.

La vérité, c'est que l'embryon puis le foetus est en même temps une partie du corps de la femme ET un "autre". La très grande difficulté du sujet tient à cela et tous les discours qui disent qu'il n'est qu'un autre ou qu'une partie du corps de la femme tombent dans l'intégrisme et aucun dialogue n'est plus possible entre les deux faces d'une même médaille intransigeante.

Le document ne parle pas du vrai sujet : la responsabilité et la liberté de la femme enceinte, son rapport à la vie, la manière dont elle exerce sa puissance (voir sa toute puissance), son rapport à cet autre qui vit en elle et qui fait partie d'elle.
On ne peut sortir du tabou sur l'avortement sans affronter le fait dans toute sa complexité. Si on demeure dans le simplisme, on ne fait que renforcer la chape de plomb sur le sujet.

Bien à vous,

Axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Suliko » ven. 21 avr. 2017, 13:43

Mais ce monsieur ne dit absolument pas la vérité pleine et entière pour moi
Mais l'important est qu'il ne dise rien d'erroné d'un point de vue catholique.
Son discours n'est pas du tout représentatif du discours e l'Eglise Catholique. le jour ou vous verrez le pape ou un évêque dire que l'avortement est plus grave que le viol, prévenez-moi.
En même temps, je n'attends plus grand chose de ce point de vue... Dans la majorité des paroisses, on ne parle plus clairement de rien, ou si peu. Ce n'est donc pas du tout un argument.
Insupportable, un manque total de respect pour les femmes.
Vous devez être trop féministe pour moi, car je ne vois en rien dans ce document un manque de respect des femmes. Au contraire, c'est parce qu'il les respecte qu'il dit sans détours de langage la réalité de l'avortement, qui est un meurtre.
Je ne trouve par ailleurs pas que Mr Mercier manque de tact. Il est ferme sur les principes, c'est tout.
La vérité, c'est que l'embryon puis le foetus est en même temps une partie du corps de la femme ET un "autre".
Non, le fœtus ou l'embryon est entièrement un autre, une personne humaine à part entière. Le fait qu'il soit à l'intérieur du corps de la femme ne change rien à cela.
La très grande difficulté du sujet tient à cela et tous les discours qui disent qu'il n'est qu'un autre ou qu'une partie du corps de la femme tombent dans l'intégrisme et aucun dialogue n'est plus possible entre les deux faces d'une même médaille intransigeante.
Votre opinion n'est pas catholique : vous mettez sur un même plan "intégriste" l'interdiction stricte de l'avortement - qui est pleinement catholique - et le discours mortifère "pro-choix". Le juste milieu n'est pas là où vous le croyez : il est dans la défense du droit à la vie dès la conception. Tel est l'enseignement catholique traditionnel sur la question. Vous parlez de la liberté de la femme enceinte. Entendons-nous bien : dans notre religion, il n'existe pas de véritable liberté en dehors de la vérité. On exerce donc bien mal sa liberté en enfreignant le 5ème commandement.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par axou » ven. 21 avr. 2017, 14:03

Suliko a écrit :
ven. 21 avr. 2017, 13:43
]Votre opinion n'est pas catholique : vous mettez sur un même plan "intégriste" l'interdiction stricte de l'avortement - qui est pleinement catholique - et le discours mortifère "pro-choix".
Absolument pas, vous déformez mes propos : je mets sur le même plan ceux qui pensent que le foetus est totalement autre et ceux qui pensent qu 'il est totalement une part de la femme.

On peut très bien être pour une interdiction totale de l'avortement tout en étant lucide sur le fait que le foetus est les deux à la fois.

Je parle de la liberté de la femme en ce sens qu'une réflexion philosophique véritable doit poser la question sur la manière dont elle exerce sa liberté. A la lecture de ce document, je ne trouve pas que ce monsieur soit dans une démarche philosophique,

Ce sujet demande de la nuance.

Bien à vous,

Axou

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Cinci » ven. 21 avr. 2017, 14:09

Chère Axou,

J'ai pris le temps de lire, relire et relire encore une fois les propos de Stéphane Mercier. Non seulement ses propos, mais les critiques ou accusations des amis de l'association "diversitaire" wallonne ayant pu relayer cette histoire sur les médias sociaux, et monté la plainte auprès de l'administration de l'université.

Je trouve que les plaignants n'ont pas raison. En fait, je suis sidéré par la faiblesse argumentative des censeurs, par la malhonnêteté profonde de toute l'approche critique de ceux-ci.

Pourquoi?

Le fond de leur opposition s'enracine dans une pure projection comme celle à l'effet que monsieur Mercier serait comme ceci et comme cela, insensible, pas gentil, méprisant, animé par la poursuite d'objectifs inégalitaires préjudiciables aux femmes, "Avec monsieur Mercier il faudrait que les femmes souffrent", etc. Il lui sera reproché encore de ne pas donner assez de place aux femmes dans sa manière de raisonner. "Il ne devrait pas relativiser le viol, installer une sorte de hiérarchie comparative pour qualifier le degré de profondeur d'un mal par rapport à un autre, etc." Son argumentaire ne laisserait pas de place pour la justesse d'un point de vue contraire. Bref, Stéphane Mercier serait trop psycho-rigide et injuste envers les femmes; en plus de véhiculer des idées contraires aux valeurs de l'université catholique de Louvain, des valeurs en phase avec la loi belge qui autorise l'avortement sous certaines conditions.

Toute la critique est faible parce qu'elle s'empêtre dans le préjugé personnel et les attaques ad hominem carrément. Elle est faible et plus que faible en reprochant à Stéphane Mercier d'avoir des idées contraires aux valeurs d'ouverture à l'égard du droit des femmes de disposer de leur propre corps et etc mais alors que le but de l'exercice philosophique dans un cours de philosophie consiste justement à décoller de la mentalité ambiante ou des valeurs du législateur humain quel qu'il soit.

On lui reproche de ne pas charrier l'idéologie de l'association wallonne de défense du droit des gais et lesbiennes et favorable à l'avortement légal et bien balisé par le législateur.

Tout de même!

De ce que je connais des cours universitaires, on y aura toujours eu droit "institutionnellement" à l'exposition à des arguments contraires et puis contraires aux idées qui seraient les nôtres ou celles des étudiants eux-mêmes au départ. Comment pourrait-on bâtir un cours de philosophie valable en interdisant aux professeurs d'enseigner ce que serait la pensée d'un autre que soi?

Il ressort de tout cela, à mon avis, que les plaignants ont surtout peur d'une parole institutionnelle et autoritaire (émise par une figure d'autorité) qui viendrait flanquer par terre leur propre système de pensée. C'est mon impression. Et c'est pourquoi leur réflexe est celui de la censure.

Je trouve insensé qu'une université catholique de Louvain, se disant ouverte aux différences, ne soit même pas capable de supporter un chargé de cours pouvant transmettre à l'occasion, lors d'un exercice, ce que serait l'argumentaire d'un opposant au droit universel des femmes à l'avortement. Une classe de philosophie ce n'est tout de même pas le parlement européen. Je crois que la politique gangrène cette affaire.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Suliko » ven. 21 avr. 2017, 14:16

Absolument pas, vous déformez mes propos : je mets sur le même plan ceux qui pensent que le foetus est totalement autre et ceux qui pensent qu 'il est totalement une part de la femme.
Mais enfin, axou, un être humain ne peut pas à la fois être en partie autre et en partie une part de la femme. C'est une idée irrationnelle, qui ne repose sur rien de logique. Le fœtus ou l'embryon sont des personnes humaines totalement distinctes de leur mère. La génétique le prouve suffisamment clairement. Ce n'est pas parce que physiquement, ils sont à l'intérieur du corps de la femme qu'ils sont une partie de cette dernière. De toute façon, il est impossible qu'une personne soit une parte d'une autre personne. Cela ne veut rien dire.
Je parle de la liberté de la femme en ce sens qu'une réflexion philosophique véritable doit poser la question sur la manière dont elle exerce sa liberté. A la lecture de ce document, je ne trouve pas que ce monsieur soit dans une démarche philosophique,
La réflexion philosophique de ce professeur concernait uniquement la question du statut moral de l'avortement. Les nuances que vous demandez m'apparaissent très concrètement comme un affadissement de l'enseignement de l'Eglise. Si quelqu'un vous pose une question claire et précise telle que : "L'avortement est-il moralement permis ?", vous avez le devoir, en tant que catholique, de répondre sans ambiguïté que : "Non, l'avortement n'est jamais moralement permis, car c'est un meurtre." Si les catholiques n'ont pas un discours ferme et clair, qui l'aura ?
Je trouve insensé qu'une université catholique de Louvain, se disant ouverte aux différences, ne soit même pas capable de supporter un chargé de cours pouvant transmettre à l'occasion, lors d'un exercice, ce que serait l'argumentaire d'un opposant au droit universel des femmes à l'avortement. Une classe de philosophie ce n'est tout de même pas le parlement européen. Je crois que la politique gangrène cette affaire.
Cinci,
Je pourrais mettre ma main à couper que si un chargé de cours s'était prononcé pour le droit à l'avortement dans certains cas, pour la contraception, pour le diagnostic préimplantatoire, etc..., il n'aurait jamais été inquiété. La seule chose qui ne semble plus permise dans une université catholique, c'est de délivrer un enseignement pleinement catholique !
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Cinci » ven. 21 avr. 2017, 14:58

Axou :
Mais la seule mention du viol, le fait qu'il ait besoin de comparer son sujet qui est l'avortement avec le sujet du viol enlève toute crédibilité à son propos
L'argument qu'il emploie à ce sujet est l'a fortiori. Je ne vois pas que le fait d'évoquer le viol dans son exemple devrait décrédibiliser quoi que ce soit. Non, il n'en décrédibilise absolument rien chez Stéphane Mercier, mais si par décrédibiliser l'on voudrait laisser entendre "qu'il n'aimerait pas les femmes, qu'il serait misogyne, qu'il aimerait que les violeurs puissent s'en tirer à meilleur compte que les femmes et blablabla".

Ben non ...

Il prend la peine d'indiquer noir sur blanc comment le viol est un acte intrinsèquement mauvais et illégal. Que faudrait-il de plus? Les embryons humains sacrifiés mais ce sont aussi des personnalités féminines. Aussi, je vois mal comment le propos de Stéphane Mercier serait peu crédible et si par "peu crédible" on entend "misogyne", et alors que l'objet visé par l'argumentation serait à la fois d'Interdire le viol et d'Interdire la suppression de la vie d'une personnalité féminine en croissance. L'Église catholique a toujours été opposé tant aux agressions de nature sexuelle et à l'avortement. Que je sache, en 2017, les évêques catholiques sont encore et toujours opposés à l'avortement.

D'un simple point de vue catholique : où serait la crédibilité nulle de Stéphane Mercier quand il dirait être opposé lui-même à l'avortement universel, libre et gratuit?

Nulle part mais je dis bien nulle part n'aurai-je aperçu un mot de Stéphane Mercier incitant le législateur ou les prêtres à être "mal disposés envers les femmes, à préférer absoudre des brutes et criminaliser des femmes comme de pauvres victimes".

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Cinci » ven. 21 avr. 2017, 17:12

Axou :
Son discours n'est pas du tout représentatif du discours de l'Eglise Catholique. le jour ou vous verrez le pape ou un évêque dire que l'avortement est plus grave que le viol, prévenez-moi.
Vous devriez lire evangelium vitae de Jean-Paul II. C'est toute la thèse de Stéphane Mercier. cf. 58 et plus. Voilà pour la prévention.

http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... vitae.html


Le Catéchisme de l'Église :
2271 Depuis le Ier siècle, l'Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n'a pas changé. Il demeure invariable. L'avortement direct, c'est à dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale :

Tu ne tueras pas l'embryon par l'avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né.

Dieu maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l'homme doit s'en acquitter d'une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l'avortement et l'infanticide sont des crimes abominables.

2272 [...] L'Église sanctionne d'une peine canonique d'excommunication ce délit contre la vie humaine. [...] Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l'innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.

Il est assez évident que l'avortement constitue un crime plus grave que le viol aux yeux de l'Église catholique. Il y est question d'un crime abominable et causant un dommage irréparable à l'innocent mis à mort. Nul ne pourrait qualifier a contrario d'intrinsèquement irréparable le grave péché que serait l'agression sexuelle. Les conséquences du viol peuvent être réparables, la femme victime d'un viol n'est pas forcément innocente elle-même et en tout cas pas innocente au sens où un enfant à naître le serait, etc.

Les assassinats d'enfants innocents renvoient aux satanistes, aux disciples de Moloch, à Hérode et aux saints innocents, au pharaon d'Égypte souhaitant faire disparaître les hébreux.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Cinci » ven. 21 avr. 2017, 17:33

Prodigal :

Les faits, c'est que ce qui reproché à M. Stéphane Mercier (dont j'ignore tout) n'est pas d'avoir enseigné la morale catholique, ni d'avoir dit du mal de l'avortement, mais d'avoir minimisé le viol.
Je trouve que c'est l'exact contraire qui est vrai, Prodigal. D'après moi, vous n'avez pas lu le dossier. Pour moi les politiciens au sens large condamnent la morale et l'enseignement catholique et censurent ceux qui parlent de condamner l'avortement. Ces derniers deviennent des infréquentables. Personna non grata.

Stéphane Mercier n'a jamais minimisé le viol des petites filles innocentes ou autres. On instrumentalise plutôt cette histoire de viol de façon mesquine (parce qu'impliquant tout de suite une image d'agression "contre les femmes") pour diffamer sa personne et tel dans l'espoir de nullifier son discours et le faire disparaître, lui. C'est vraiment malhonnête.

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par gerardh » ven. 21 avr. 2017, 17:35

_________

Bonjour,

L'avortement est un péché. C'est même un crime.

Pourrait-il y avoir des ambiguïtés sur ce fait ?


__________

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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Kerniou » ven. 21 avr. 2017, 17:53

Je ne savais pas que l'on pouvait réparer un viol ...
Comment fait-on ?
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par prodigal » ven. 21 avr. 2017, 18:11

Cinci a écrit :
ven. 21 avr. 2017, 17:33
Prodigal :

Les faits, c'est que ce qui reproché à M. Stéphane Mercier (dont j'ignore tout) n'est pas d'avoir enseigné la morale catholique, ni d'avoir dit du mal de l'avortement, mais d'avoir minimisé le viol.
Je trouve que c'est l'exact contraire qui est vrai, Prodigal. D'après moi, vous n'avez pas lu le dossier. Pour moi les politiciens au sens large condamnent la morale et l'enseignement catholique et censurent ceux qui parlent de condamner l'avortement. Ces derniers deviennent des infréquentables. Personna non grata.

Stéphane Mercier n'a jamais minimisé le viol des petites filles innocentes ou autres. On instrumentalise plutôt cette histoire de viol de façon mesquine (parce qu'impliquant tout de suite une image d'agression "contre les femmes") pour diffamer sa personne et tel dans l'espoir de nullifier son discours et le faire disparaître, lui. C'est vraiment malhonnête.
Mais c'est la vérité je n'ai pas lu le dossier. Je me suis fié à l'unanimité des intervenants quant aux faits, j'ai eu tort. J'ai cru vrai ce qui est rapporté dans le blog d'Yves Daoudal, cité par Altior, et que je cite à nouveau ici
Le texte compare encore l’avortement au viol, considérant qu’il devrait être considéré comme « plus grave que le viol ».
Mais alors quelqu'un sait-il clairement, sans procès d'intention, quels sont les faits? Quelle est la justification qui a été donnée de la sanction infligée à Stéphane Mercier?
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par Suliko » ven. 21 avr. 2017, 18:50

Mais c'est la vérité je n'ai pas lu le dossier.
Et bien lisez-le et vous verrez que Mr Mercier ne minimise en aucun cas le viol, qui est considéré d'emblée comme un acte intrinsèquement mauvais et jamais acceptable. C'est un mauvais procès qu'on lui fait et cette université, qui n'est de fait plus catholique depuis des années, s'est sentie tout simplement embarrassée par cet homme qui la sommait en quelque sorte de se prononcer clairement sur les valeurs qu'elle défend. Il suffit de quelques minutes de recherche internet pour constater qu'elle ne voit par exemple pas de problème à inviter une féministe telle que Nancy Fraser pour comprendre que c'est la fidélité aux valeurs catholiques de Mr Mercier qui lui a causé du tort. Il le dit lui-même dans une interview :
Mes convictions sont assez connues depuis un bon moment, et elles étaient jusqu’ici tolérées dans la mesure où je me concentrais sur autre chose dans mon enseignement. Je n’en parlais pas trop, ou alors à titre privé dans des échanges informels.
A mon avis – ce n’est que mon interprétation de l’affaire – le rectorat et les autorités de l’université sont extrêmement embarrassés parce que l’affaire les a mis en quelque sorte au pied du mur. Ils sont mis en demeure de répondre à une question très simple : quelle est la position de l’UCL sur la question de l’avortement. Evidemment, ils entretiennent traditionnellement une certaine nébulosité, une certaine confusion, pour ne pas prendre position, et ils sont extrêmement gênés de se retrouver tenus de dire ce qu’ils pensent. Il y a eu un refus de la clarté de leur part. Ils ont essayé de voir s’il n’y avait pas moyen de me coincer en me demandant si ce que j’avais fait était correct du point de vue de la légalité, de la déontologie, du public auquel j’avais parlé, des enjeux, etc. Il y avait comme une tentative de trouver un lieu à partir duquel ils allaient pouvoir dire que j’avais agi de façon inconsidérée. Comme j’avais bien réfléchi à la question, et que j’étais sûr de mon coup, ils n’ont pas pu trouver une critique claire à me formuler.
Source : http://reinformation.tv/interview-steph ... s-68352-2/
C'est bien simple à comprendre : la foi catholique de ce chargé de cours était acceptée tant qu'il la bouclait... En même temps, il ne faut pas s'étonner que des établissements où l'on engage une majorité d'enseignants non catholiques renie ses valeurs...
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Re: Viré d'une université "catholique"...

Message non lu par prodigal » ven. 21 avr. 2017, 19:49

Je vous remercie vivement, Suliko, de ces précisions.
Mais je reste sur ma faim. Vous ne dites rien sur le fait principal : qu'est-ce qui a motivé la sanction?
Je ne demande pas ce qui fait qu'un tel ou un tel voulait du mal à M. Mercier, ni ce qu'en pense ce dernier, mais au nom de quoi a-t-on justifié la sanction prononcée. Serait-il possible qu'on lui ai retiré ses cours sans rien dire, comme ça? J'ai bien vu le communiqué cité par Axou, mais il est postérieur à la sanction, et manifestement est publié en réaction aux émotions qu'elle a pu susciter, mais il ne précise pas clairement le motif de la sanction.
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