Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 13:52

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 15:38

Cher Voyageur,

Merci pour votre commentaire :
Ce qui confirme que le Jardin d'Eden est un lieu où il n'y avait aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces.
Parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, le prohète Isaïe nous donne la suivante parole de Dieu :
Isaïe 65, 25 Le loup et l'agnelet paîtront ensemble, le lion comme le boeuf mangera de la paille, et le serpent se
nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Dieu.
Voilà de nouveau un endroit où il n'y a « aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » ven. 21 avr. 2017, 18:53

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Evidemment!
Mais vous ne répondez pas à ma question encore une fois!
Le fait ,que Dieu fasse au préalable "levez son soleil sur les méchants et sur les bons,et tomber la pluie sur les justes et les injustes"
ne stipule en aucun cas la manière de se nourrir des animaux, antérieurement à Genèse 1,30 !

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » ven. 21 avr. 2017, 20:01

Bonsoir TREBLA,

Qu'avez-vous pensé de mon message sur les Arbres de Vie ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 20:28

Cher Voyageur,

Merci pour votre question :
Qu'avez-vous pensé de mon message sur les Arbres de Vie ?
C'est un bon message. J'aimerais en parler en détail plus tard.

Merci d'avance pour votre patience.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » ven. 21 avr. 2017, 21:46

Cher Trinité,

Merci pour votre curiosité :
Mais vous ne répondez pas à ma question encore une fois!
J'ai répondu à votre question. Vous n'acceptez pas ma réponse.

Vous acceptez que le présent puisse aussi exprimer une vérité générale (valable à tout moment) quant à ...
Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Mais vous refusez d'accepter cette possibilité pour ...
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (présent de l'indicatif) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Cela me semble assez arbitraire.

Comparons l'emploi du verbe en question (δεδωκα = dédoka) dans la version grecque de la Septante.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Genèse 35, 12 Le pays que j'ai donné (δεδωκα = dédoka) à Abraham et à Isaac, je te le donne (δεδωκα = dédoka), et à ta postérité après toi je donnerai ce pays."
Donc, on pourrait traduire Genèse 1, 30 de la même façon que Genèse 35, 12:

« A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, j'ai donné (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi. »

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le sam. 22 avr. 2017, 5:01, édité 1 fois.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 22 avr. 2017, 2:34

Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi. (herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.(herbivores ou carnivores?).
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."(herbivores ou carnivores,)
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.

Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.

Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.(herbivores ou carnivores?)
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. (herbivores ou carnivores?)

Le critère de nourriture des animaux (herbivores) apparaît après dans Genèse 1 ,30!
En l'occurrence la nourriture au préalable des animaux n'est pas abordée!

Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Trebla!

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 22 avr. 2017, 3:19

Cher Trinité,

Merci pour votre question :
Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Exactement !
C'est la donnée présentée dans la Genèse.
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.
Dieu parle de toute la faune (au contexte de sa création bien entendu) :
- toutes les bêtes sauvages
- tous les oiseaux du ciel
- tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie
***
Le temps grammatical du verbe (δεδωκα = dédoka) c'est le parfait.

Voilà quelques faits grammaticaux :
- 1066. Le parfait correspond en général au passé composé français, et indique un fait passé, achevé, qui peut, dans certains cas, être envisagé dans son état actuel, dans son résultat. Le sens « résultatif » (état présent d'un fait passé et achevé) apparaît nettement dans la traduction de certains verbes appelés « parfaits présents » :

δέδοικα, δέδια je crains (= j'ai eu peur)
πέποιθα je crois (= j'ai été persuadé)
οἶδα je sais (= j'ai appris)
ἕστηκα je me tiens debout (= je me suis dressé)
κέκτημαι je possède (= j'ai acquis)

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/25.Syngener.htm
Selon la définition du temps grammatical ci-dessus, Dieu a créé « toute la verdure des plantes » comme nourriture pour toutes les créatures.
L'oeuvre de la création de la verdure est achevée.
Sa création achevée donne continuellement de la nourriture pour toutes les créatures.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 22 avr. 2017, 10:04

Bonjour Trinité,
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Ben oui. À tous ceux-là, je donne ça pour nourriture. Je ne comprends pas trop où se trouve votre difficulté.
Si votre lecture est littérale, comme notre ami TREBLA, vous devriez sans doute vous mettre au végétalisme.

Moi, ce qui me fascine, c'est le "qui est animé de vie". Pour animer l'homme, DIEU lui a insufflé son Esprit.
L'auteur de Genèse 1 considère-t-il que les animaux possèdent également une part divine ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 22 avr. 2017, 12:49

Bonjour Voyageur,

Merci pour vos contributions.

Il y a plusieurs pistes pour prolonger votre réflexion.

Toute la création a été faite par le Christ et provient des mêmes « eaux » originelles. Donc effectivement on peut trouver du divin dans toute créature.

Mais, l’homme est une création nouvelle capable de partager la vie personnelle de Dieu.

Il n’y a pas ici une forme d’anthropocentrisme dans lequel l’humain aurait reçu un privilège dont les autres créatures auraient été privées.

Nous n’avons pas reçu « autre chose ». Nous « sommes » des êtres « autres » participant à une réalité « autre », mais cet être « autre » a cependant été créé dans la nature terrestre des autres créatures.

Nous sommes des êtres de la réalité spirituelle de Dieu et nous sommes aussi, en même temps, des êtres de la réalité terrestre.

C’est la foi de l’Eglise.

Est-ce que je peux trouver cela dans la Genèse ?

Oui.

Cela me donne une clé d’interprétation pour les premiers versets que je comprends comme ceci.

1-2. L’Esprit Saint plane au-dessus des eaux, symbole de la vie qui se transmet de toute éternité du Père au Fils sous l’action de l’Esprit Saint.
Les eaux éternelles c’est le Royaume de Dieu, le royaume des Cieux, qui est aujourd’hui encore tout proche de nous, parmi nous et en nous.

3-5. Tout est créé par la parole et la lumière du Christ.

6-10. Dans ces eaux, symbole de la vie éternelle de Dieu, Dieu a créé un monde séparé. L’ « au-delà » de tout ce que nous pouvons penser et de tout notre univers demeure en Dieu (les eaux « du dessus »), mais, dans les eaux « en-dessous », Dieu a fait apparaître l’univers matériel qui est le nôtre en lui donnant une autonomie car il aussi créé le ciel comme séparation entre les eaux de Dieu (« au-dessus ») et les eaux de la création physique (« au-dessous »)
Les cieux qui forment cette séparation sont, d’un côté, pleinement en Dieu et avec Dieu, unies aux eaux « au-dessus », et, de l’autre côté, pleinement avec la création « en-dessous ».
C’est déjà l’amorce de la double réalité spirituelle et terrestre de l’homme. La séparation est nuancée et faite de coexistence. Il y a un « entre deux ».

11-25. La Genèse va décrire les étapes de la création et de l’évolution terrestre (« en-dessous ») du troisième au sixième « jours ».

26-27. La Genèse va ensuite décrire la création terrestre et spirituelle de l’homme dans les « eaux » du « dessous ».
La différence avec les autres créatures ne concerne pas le terrestre. A l’image de Dieu, le nouvel être est créé spirituellement comme un être qui ne vit pas que du terrestre, mais qui vit de la vie et de la parole de Dieu. Il est simultanément un être spirituel (selon les eaux du dessus parce qu'il est à l’image de Dieu) et un être corporel (dans les eaux du dessous).
A cet égard, il est absolument « autre » que les créatures terrestres qui le précèdent.
Un être de la terre est un être de la terre. Cela n’a aucun sens de le penser comme un être des cieux. Un être de la terre n’a pas d’existence autre. Il est, en soi, autonome, même si les eaux « du dessous » dont il provient proviennent elles-mêmes des eaux éternelles de Dieu et que les cieux restent un lien pour tous.

Dans un second chapitre de la Genèse, l’homme va être mis dans l’Eden, la réalité de Dieu : ce sont, cette fois, les « eaux » du dessus dans lesquelles l’humain créé à l’image de Dieu peut être mis parce qu’il est non seulement terrestre mais aussi spirituel.

La localisation terrestre de l’Eden est vaine car une localisation ne concerne que la vie dans le monde « du dessous ».

L’homme, à qui a été confié le monde « du dessous », va partager, dans l’Eden spirituel, la vie dans le monde « du dessus ». Les créatures terrestres qui lui seront présentées ne pourront lui être d’aucune aide pour cette vie.

Jésus, fait homme, va lui-même, bien que vrai Dieu, vivre le même chemin lors de son baptême. Après son incarnation dans la réalité humaine, terrestre et spirituelle, « du dessous », il va être, dans le Jourdain, plongé symboliquement dans les eaux « du dessus » et, comme dans le premier verset de la Genèse, l’Esprit a plané comme une colombe.

L’humanité de Jésus est entrée dans l’Eden lors de son baptême, comme Adam et Eve l’ont vécu avec une même nature humaine.

Tous les miracles que Jésus a réalisés à partir de son baptême, puis sa résurrection, nous montrent tout ce que l’homme en communion avec Dieu peut réaliser sans le péché originel qui l’a chassé de l’Eden.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 22 avr. 2017, 12:52

Bonjour Trinité,
Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne (δεδωκα = dédoka) pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Si je vous suis bien dans Genèse 1,30 ,Dieu évoque tous les animaux créés précédemment !
C'est cela votre idée?
Ben oui. À tous ceux-là, je donne ça pour nourriture. Je ne comprends pas trop où se trouve votre difficulté.
Si votre lecture est littérale, comme notre ami TREBLA, vous devriez sans doute vous mettre au végétalisme.



Moi, ce qui me fascine, c'est le "qui est animé de vie". Pour animer l'homme, DIEU lui a insufflé son Esprit.
L'auteur de Genèse 1 considère-t-il que les animaux possèdent également une part divine ?
Bonjour Voyageur,

Ouais!
Evidemment là ,on est en complète contradiction avec toutes les découvertes fossilisés des" combats dantesques" des grands prédateurs
dinosaures et autres!
Vu que l'on ne sait pas à quelle époque se situait l'Eden ,et certainement pas dans 10000 ans antérieures à la généalogie biblique ,car les découvertes fossilisés sont en contradiction évidentes avec cette époque,cela devient compliqué!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » sam. 22 avr. 2017, 12:58

Cher Xavi!

Merci pour vos explications, fort intéressantes!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » sam. 22 avr. 2017, 14:23

Trinité : Evidemment là ,on est en complète contradiction avec toutes les découvertes fossilisés des" combats dantesques" des grands prédateurs dinosaures et autres!
Vu que l'on ne sait pas à quelle époque se situait l'Eden ,et certainement pas dans 10000 ans antérieures à la généalogie biblique ,car les découvertes fossilisés sont en contradiction évidentes avec cette époque,cela devient compliqué!
Vous connaissez ma position sur l'historicité de Genèse 1-3. Ces contradictions archéologiques n'ont aucune conséquence sur ma lecture. Il m'importe peu que les israélites ont interprété la découverte d'os fossilisés comme la preuve de l'existence d'une race de géants. Admettre que les récits bibliques sont teintés des croyances de leurs auteurs, c'est admettre que leur véracité se trouve derrière les mots.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » sam. 22 avr. 2017, 16:10

Cher Xavi,

Merci pour vos explications :
Toute la création a été faite par le Christ et provient des mêmes « eaux » originelles.
« Toute la création a été faite par le Christ »
Cette idée est absolument biblique.
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
« Toute la création [ ... ] provient des mêmes « eaux » originelles. »
Cette idée n'est pas biblique.
Genèse 1, 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Il s'agit ci-dessus de la création de l'espace et de la planète Terre « crues ».
Cette création ne provient pas « des mêmes « eaux » originelles ».
Avant que Dieu ait créé « le ciel et la terre », il n'y avait pas d'eaux.
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux.
Les eaux mentionnées ci-dessus résultent de l'action créatrice lorsque « Dieu créa le ciel et la terre ».
Il ne faut pas confondre la relation de cause à effet.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » sam. 22 avr. 2017, 17:06

Bonsoir Trebla,

Nous avons déjà échangé nos points de vue sur la portée différente que vous donnez au premier verset de la Genèse.

Il me semble que la création commence par la lumière du premier jour.

Je regrette que vous me répondiez immédiatement que ce n’est « pas biblique » ce dont vous semblez accuser facilement tout contradicteur de votre compréhension personnelle de la Bible.

Sur tous les aspects, voire les détails, qui sont ici discutés, vous ne paraissez jamais admettre de possibles différences d’interprétation. Vous présentez votre opinion comme étant « la » Bible. N’avez-vous pas peur de finir par confondre votre propre pensée avec la Parole de Dieu ?

Vos messages font apparaître de plus en plus clairement la différence entre une lecture catholique de la Genèse et votre lecture non catholique par laquelle, au pied de la lettre, vous présentez une création « achevée » et « parfaite », dans laquelle l’homme aurait été « tout d’un coup » un ajout matériel soudain et « instantané », il y a « 5777 ans ».

Contrairement à vos allégations, les catholiques ne sont pas moins attachés à sonder la Genèse et à la reconnaître comme Parole de Dieu jusque dans ses détails, mais nous ne cherchons pas la vérité de la foi dans le texte seul. Cette vérité n’est pas accessible par une démarche intellectuelle individuelle qui la chercherait sur la seule base du texte, comme si son sens était clair et évident.

Notre démarche catholique n’est pas celle d’un libre examen individuel. Non, la vérité est d’abord celle de la foi de l’Eglise, corps du Christ, conduite par le Pape, successeur de Pierre, exprimée par le Magistère qui sans cesse assure sans défaillance, par l’action de l’Esprit Saint, la transmission du message authentique de la foi dans ce qu’il a d’essentiel pour notre vie.

Nous croyons que le Christ a fondé l’Eglise sur Pierre et sur la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, jamais. En lisant ou en écoutant la Genèse, nous ne voulons pas nous ouvrir à une libre divagation de nos propres pensées, mais nous voulons la comprendre conformément à la foi de l’Eglise, dans toute sa richesse et sa cohérence, et c’est fidèles à cette foi, telle qu’elle est enseignée et développée depuis deux mille ans par le Magistère, que nous lisons et écoutons l’Ecriture Sainte et, notamment, la Genèse.

Les catholiques viennent avec leurs approches personnelles et leurs réflexions, qui peuvent être très différentes, mais dans une même volonté d’approcher la vérité en communion avec l’Eglise et le Magistère.

L’Ecriture Sainte est Parole de Dieu, mais elle n’est pas tombée du ciel « tout d’un coup ». Ce sont des hommes pécheurs, de chair et de sang, avec les connaissances et la culture de leur époque autant qu’avec leur sensibilité et leur savoir très limités, qui ont écrit les textes de l’Ecriture, sous l’inspiration de l’Esprit Saint.

Ces textes, certes inspirés par Dieu, nous arrivent cependant comme une peinture d’artistes plus ou moins doués dans laquelle il est vain de chercher des précisions qui ne s’y trouvent pas pour tenter d’éliminer la multitude des interprétations et des significations possibles d’un point de vue seulement intellectuel. L’Ecriture ne peut être comprise que dans l’Eglise et avec l’Eglise.

Dans votre profil, vous indiquez, Trebla, que vous êtes un chrétien « non catholique ». Quel dommage pour vous, car sans l’Eglise du Christ, vous êtes seul dans vos efforts de compréhension et votre désir légitime de certitudes.

Même si les autres intervenants ne vous convainquent pas dans les multiples questions discutées, j’espère que vous pourrez au moins constater, par la fréquentation de ce forum, qu’il existe des lectures différentes et que, sans le don de l’Eglise par laquelle l’Esprit Saint nous assure une compréhension authentique, il n’y a plus que les incertitudes des multiples interprétations différentes de sorte que chacun se retrouve seul et sans lumière.

Sans la foi catholique, vous vous privez de la promesse concrète de Jésus qui a établi son Eglise et la protège de toute défaillance malgré les hommes pécheurs qui la composent et toutes les fautes commises au cours de l’histoire.

La Genèse est susceptible de mille interprétations compte tenu des incertitudes des significations du texte hébreu lui-même, ainsi que des incertitudes des références culturelles et des savoirs de l’auteur humain qui l’a rédigée.

Sola scriptura, cela vous laisse seul avec votre conscience et votre intelligence, seul avec votre propre compréhension comme référence ultime de la vérité. Vous espérez être éclairé par l’Esprit Saint, mais, hélas, de nombreuses contradictions entre les chrétiens ne permettent pas de savoir qui est bien inspiré sur cette seule base.

Sans l’Eglise qui est le corps du Christ, vous êtes devant cet impossible dilemme : ou vous croyez que votre conscience (voire votre communauté séparée de l’Eglise universelle partageant vos idées) est la référence suprême (et vous devenez pour vous-même le « pape », quasi infaillible à vos yeux, de votre propre foi), ou vous vous trouvez devant un relativisme désespérant ne vous permettant plus de savoir où est la vérité entre tant de points de vue différents.

Dans ce forum catholique, où nous cherchons à approfondir l’intelligence de la foi, il y a d’abord la conviction que la foi de l’Eglise, telle qu’elle est proclamée par le Magistère, est en harmonie avec toute l’Ecriture et que le texte de la Genèse ne peut être compris correctement (de même que les autres écritures de la Bible) qu’en harmonie avec cette foi de l’Eglise.

Nous ne renonçons en rien au sens littéral, ni aux détails du texte, mais nous n’en cherchons pas le sens par un libre examen individuel du texte humain mais à la lumière de la foi de l’Eglise telle qu’elle nous est transmise par le Magistère dont la foi ne défaille pas parce que c’est une promesse fondamentale du Christ à son corps qu’est l’Eglise.

Sans cette promesse, nous serions tous comme des brebis égarées vouées à un relativisme absolu, chacun suivant son propre chemin seul ou avec quelques semblables.


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