Tout ce que je sais c’est que c’est l’approche qu’en avait Origène (liée à sa doctrine de préexistence des âmes et aussi avec l’idée de restauration) qui a été condamnée. Alors que d’autres Pères de l’Eglise qui avaient une position universaliste n’ont pas été condamnés. Ça me paraît ne pas fermer toute porte. Mais je n’ai pas non plus tous les détails de la chose.Héraclius a écrit :Je suis tout à fait d’accord quand à la validité de l’argument du « contexte » (qui découle de l’ide du développement de la Doctrine). Reste à savoir si elle s’applique à la condamnation de l’universalisme.
C’est vrai que c’est le fond du débat mais cette position que je défends n’est pas facile à expliquer (je vous assure que ça me demande une concentration particulière pour saisir ce que j’essaie d’expliquer et ce que je ressens sur le sujet) et je ne sais pas si j’arriverais à mieux l’expliquer.Héraclius a écrit :Je sais bien ce que vous en pensez mais c’est aussi le fond du débat.
Il faudrait d’ailleurs que je développe mon sentiment par rapport à votre « solution théologique à ce problème », j’ai deux trois trucs à dire.
Mais me connaissant, je ne doute pas que si vous développez justement votre sentiment par rapport à cela, ça me forcera à creuser davantage ce point de vue, ne serait-ce qu’en rebondissant sur vos remarques. A moins, que vous ne parveniez à me convaincre (ce que je n’espère pas pour être honnête car c’est pour moi trop de désespérance en perspective ).
Je veux bien mais je reste sur le fait que d’une, nous avons trop peu de connaissance (à ce que je sache) en ce qui concerne les anges (pour le coup, je devrais avoir un bon point pour mon humilité sur le sujet ! Bon j’avoue qu’en même temps, c’est peut-être aussi dans mon intérêt ici ). Et de deux, que l’ange est différent de l’homme, fonctionne différemment, etc.Héraclius a écrit :Ce que je veux dire, c’est que si la fin (au sens littéral) de toute chose est l’union cosmique de tous dans l’amour (sans damnation), alors le cas des anges constitue au moins une exception à la règle.
Non, il ne l’a pas détruit et ne le détruira sans doute pas d’ailleurs, étant donné que l’enfer est le lieu de dépôt du péché. Il sert aussi de témoignage contre une tentation d’orgueil de la créature, comme le souligne Adrienne Von Speyr.Héraclius a écrit :En un sens, oui. Mais il n’a pas détruit le péché pour autant. Sinon on ne pourrait pas rejeter le Christ, et on le rejette trente fois par jour.
Mais s’il n’est pas détruit, cela ne veut pas dire qu’il n’est pas vaincu (pour les raisons exprimées dans mon premier post du fil sur « l’homme, le péché, l’enfer et Dieu »).
C’est dans le fait de penser un accomplissement de l’homme dans la damnation, sous prétexte de libre-arbitre. C’est dans l’irrémédiabilité de la chose comme si la fin de l’homme n’était pas le Christ « Tout a été créé par lui et pour lui ». D’ailleurs, c’est un non-sens même au fond ce que l’on dit ici car si l’homme était sa propre fin alors étant donné ce qu’il est fondamentalement de par celui qui lui donne d’être alors sa propre fin reviendrait d’elle-même à Christ, et en aucun cas la damnation.Héraclius a écrit :Non, pourquoi ?
Je ne vois pas en quoi vous pouvez déduire comme vous le faites que ce que j’ai dit implique que tout est créé pour l’homme. ^^
Et pensez-vous qu’il ne puisse à aucun moment voir l’impasse, ou comme dit Adrienne Von Speyr « Tant qu'on n'est pas prêt, on est comme placé dans un coin en face de l'enfer. Sans Dieu et sans les hommes, tout seul avec soi, jusqu'à ce que l'existence devienne si ennuyeuse que s'éveille un désir de l'amour »Héraclius a écrit :En un sens je suis tout à fait d’accord avec vous. Quand on décrit l’enfer comme une absence de Dieu, c’est plus une absence de Dieu comme finalité (et non comme acte d’être, sinon l’enfer ne serait pas). Dieu comme cause finale et non comme acte efficiente. En d’autres termes, l’enfer est le lieu ou l’homme cherche désépérément à faire lui-même sa propre fin à revers de sa nature profonde. Mais Dieu est présent en enfer en tant qu’il est créateur des damnés (et j’ajouterai sans trop insister : et en tant qu’il les aime).
Et pour citer le reste du passage :
"Qu'il puisse y avoir un état avant le purgatoire proprement dit est pour Adrienne (et naturellement pour moi aussi (cf Hans Urs Von Balthasar)) une grande et surprenante découverte. On doit d'abord être 'digne' et vouloir aller dans les flammes. Tant qu'on n'est pas prêt, on est comme placé dans un coin en face de l'enfer. Sans Dieu et sans les hommes, tout seul avec soi, jusqu'à ce que l'existence devienne si ennuyeuse que s'éveille un désir de l'amour. Je demande à Adrienne ce qui reste alors d'un petit bourgeois après la purification. Elle me dit : dans le feu, arrive une grâce si incroyable qu'elle s'attache à tout ce qu'elle peut trouver de positif dans l'homme, qu'elle s'y entend pour tirer quelque chose de tout : des plus petits élans d'amour, des plus petites aumônes, du moindre mot amical. Naturellement ce n'est pas le but du feu de nous faire là-haut tous égaux comme si le feu éduquait chacun aussi longtemps qu'il faudrait pour qu'il arrive aussi loin que les saints. Là-haut, Dieu laisse aussi à chacun son caractère et ses proportions. Mais le tout sur la base commune de l'amour".
Non je ne manque pas de respect aux Saints qui pensaient sans nul doute ça en toute honnêteté.Héraclius a écrit :Je m’excuse si j’ai été un peu sec. Ce n’est pas le fait que vous défendiez votre position (à laquelle je suis, jusqu’à certain point, assez sympathique), mais plus certain de vos commentaires qui impliquaient plus ou moins que penser la damnation est déjà un péché qui m’énervaient un peu et qui me semblait manquer un peu de respect aux Saints du passé qui, pour la plupart, la pensaient.
Mais d’un côté, je dois bien avouer que ça m’apparaît pourtant sous certains aspects avoir un côté blasphématoire que cette idée de la damnation (plus la doctrine et ce qu’elle me renvoie qu’une volonté consciente des gens bien entendu). Mais d’un autre côté, je pense aussi et surtout (depuis peu) que s’il y a eu cette croyance c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi. Quand bien même cette approche serait imparfaite, c’est parce que Dieu n’a pas jugé bon d’en révéler plus, d’éclairer davantage sur ce point jusqu’à présent, comme ce fut le cas pour les limbes. Donc en ce sens, il n’y a pas d’erreur, de péché à penser quelque chose qui n’a pas d’avantage été éclairé.
Mais maintenant je me dis que certaines révélations d’un passé plus ou moins proche de la part de catholiques visent peut-être à faire avancer ce sujet dans l’avenir.
Mais si la foi ne permet pas d’être optimiste à ce point, je trouverais ça franchement triste. Comme j’avais mis en signature sur un autre forum « une espérance sans folie c’est comme une raclette sans fromage »Héraclius a écrit :D’ailleurs, comme je l’ai déjà dit, je ne crois pas votre position hérétique (soit en flagrant délit de contradiction avec la Magistère). A partir de là je suis ouvert à tout ! En un sens j’aimerais bien embrasser votre position, mais je la trouve, dirons-nous, un chouilla trop optimiste et potentiellement contradictoire.
Par ailleurs, vous ne l’aviez pas dit il me semble, mais je vous assure que j’apprécie fortement que l’on me dise ne pas être hérétique ni en flagrant délit de contradiction avec le Magistère . Parce que bon, ce n’est pas toujours facile de défendre une position qui ne fait ni l’unanimité mais qui en plus attire généralement l’hostilité et les jugements (pour le coup).
C’est surtout qu’on se laisse parfois enflammer par nos convictions.Héraclius a écrit :C’est plus le sentiment d’accusation qui me semblait sous-tendre certaine de vos lignes qui m’a un peu énervé. Mais bon, je sais bien que parfois l’écrit parrait plus « sec », plus sévère que l’oral et je suis tout prêt mon sentiment sur le compte du médium plus que d,une véritable hostilité de votre part.