Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Voyageur
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » ven. 07 avr. 2017, 9:52


Cessez de chercher constamment à rendre votre Église coupable ! C'est agaçant à la fin.
Quel toupet! Là, vous n'avez pas honte, voyageur ? Vous n'avez pas honte, quand immédiatement plus en bas vous écrivez:
Ceux qui se réclament des premiers siècles
pour rompre avec les pratiques de l'Église récente,
en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.

Ce qui est tout à fait le cas des "traditionalistes" !
Alors, je vous pose encore une fois la question: vous n'avez pas honte de parler ainsi de votre Église ? Allez chercher la poutre dans votre oeuil!

@ Altior,

J'attends toujours vos excuses concernant les erreurs que vous avez sciemment distillées.

C'est la deuxième fois que vous essayez de jouer avec mon sentiment de culpabilité en guise d'argumentaire.
Je répondrais à nouveau : je ne vois pas ce que cet argument Ad hominem vient faire dans cet échange...
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 07 avr. 2017, 21:01

Pierre Carhaix :

Mais justement, le pape déconseille ce type de communion. Il a accordé une permission, seulement contraint par la réalité du terrain. Il y a donc bien une adaptation du magistère à des pratiques qu'il désapprouve.
Le pape déconseille? Disons que ce n'est pas le premier choix pour des raisons de continuité historique récente, si vous voulez. Sûr qu'il n'entrait pas spontanément dans les vues de Rome de modifier le mode de réception! Mais rien n'interdit non plus que des initiatives puissent provenir de la périphérie plutôt que du centre. La seule chose qui importe c'est l'existence d'un accord entre les évêques et que tous respectent les limites fixées par Rome.

A ce titre, vous remarquerez que les tradis sont bien plus en accord avec le souhait des papes.
Oui et non. Dans ce cas précis, des tradis peuvent toujours arguer de la préférence du pape à Rome. C'est vrai. Ils trahissent quand même la volonté pontificale, je pense, troublant la paix de l'Église, condamnant de façon déraisonnable une pratique que le pape à Rome ne condamne pas.

Quand la préférence première du pape ne serait pas réalisée, pour autant celui-ci ne condamne ni la pratique ni les baptisés qui communient. Or les tradis accusent des personnes d'être les responsables, eux, des malheurs de l'Église cf. faible foi des gens, mécréance, irrespect envers Dieu, etc. Ce n'est pas là ce que le pape fait ou demande aux paroissiens de faire.
Cinci, ça va beaucoup plus loin qu'une simple préférence, et vous le savez très bien, ou alors vous ne cherchez pas à creuser la question.

C'est étonnant comme vous forcez le trait d'un côté pour pouvoir condamner les tradis, et vous l'édulcorez de l'autre pour encore condamner les tradis. Vous modulez vos appréciations en fonction de ceux qui sont en cause.

Vous dites que s'entêter contre les souhaits et décisions du pape, c'est être schismatique. J'attire alors votre attention sur la communion, en vous montrant que sur ce chapitre la désobéissance ne vient pas des traditionalistes, justement. Aussitôt vous atténuez la dureté de votre condamnation : concernant la communion, ce n'est pas pareil, on a le droit d'aller contre le souhait du pape.

Vous ajoutez que les initiatives peuvent venir de la périphérie et s'imposer à Rome par la force des choses. Tout à l'heure vous disiez pourtant que ce n'est pas au pape de s'adapter à Pierre Carhaix mais à Pierre Carhaix de s'adapter au pape. Sauf si Pierre Carhaix introduit des innovations modernistes, dans ce cas ça change tout ?

Vous dites, l'important dans cette affaire, c'est que tout le monde soit d'accord, avec la bénédiction des évêques, dans les limites qui sont établies. Ha oui ? Mais alors, les traditionalistes qui ont l'accord des évêques et du pape pour exister dans l'Église ne devraient pas encourir votre condamnation, dans ce cas, si on suit la même logique ? Ha... non, ce n'est pas pareil, ça ne marche pas pour eux, ils sont tradis, donc ça ne peut pas marcher...

Vous dites, ces chiens galeux de tradis, cette maudite engeance, osent condamner la communion dans la main que Rome pourtant ne condamne pas. Donc la preuve est faite de leur hérésie schismatique ! Pourtant, Cinci, qu'en est-il de vous-même qui passez votre temps à condamner les traditionalistes que l'Église ne condamne pas ? Que dites vous de cela, j'aimerais bien que vous m'expliquiez, pourquoi dans un sens c'est illicite, et dans un autre licite ?

Sans compter que les traditionalistes ne condamnent pas la communion dans la main, comme vous l'affirmez, ils la désapprouvent simplement, et ne la pratiquent pas, ne disant rien d'autre ce que l'Église dit à ce sujet.

En fait, Cinci, ce que vous appelez l'Église, dont vous aimeriez exclure les traditionalistes, qui malgré vous en font quand même partie, c'est tout simplement la loi du plus grand nombre, qui a imposé ses vues dans les années 60 à la faveur d'un rapport de force où les conservateurs étaient ultra minoritaires, face à un courant moderniste qui avait le vent en poupe. Le plus grand nombre a t il raison lorsqu'il décide de tout chambouler ?

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Suliko
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Suliko » ven. 07 avr. 2017, 21:11

Archi,

Sur la question de la liberté religieuse, je crois bien que vous faites erreur, mais j'y reviendrai après Pâques, n'ayant pour l'instant pas le temps d'écrire une réponse un tant soit peu élaborée.

Axou,

Dire que la Tradition est aussi faite de ruptures est pour moi un contresens total. Mais je comprends dans ce cas très bien pourquoi vous ne vous sentez pas soumise aux commandements de l'Eglise en matière de morale. Après tout, si l'Eglise peut sans problème autoriser un jour ce qu'elle a condamné la veille, pourquoi donc se sentir obligé de mettre en pratique ce qu'elle dit. Une telle vision de l'Eglise entraîne bien logiquement un détachement et une relativisation des commandements. En résumé, c'est du modernisme.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 07 avr. 2017, 21:17

Bonjour Monsieur Carhaix,
Il faut arrêter de tout le temps généraliser pour opposer deux camps monolithiques.
Je suis d'accord avec vous.

D'ailleurs, je suis très content d'avoir fait votre "rencontre", ainsi que celle de Marc Oh. Toutes deux m'ont rassuré.

Je le répète, je ne connaissais rien au mouvement "traditionnel" avant de faire la rencontre de membres agressifs. C'est à travers leurs oppositions définitives qu'il s'est imposé à moi. Ce n'était pas une bonne entrée en matière.

Ce que j'ai découvert, aujourd'hui, est un mouvement d'une grande générosité liturgique. À vrai dire, cela me plairait de participer de temps en temps à ce genre de célébration. C'est le côté corrosif des affirmations dogmatiques qui me réserve.

Je vous parle des innovations des années 60, mais je n'en connais pas les acteurs. Je ne sais pas qui a eu l'idée de les mettre en chantier. A présent, tout le monde subit une situation qui est en place et dont l'origine ne dépend pas de nous. Moi aussi il m'est arrivé de communier dans la main, et même n'importe comment aux deux espèces ! Et on a le droit de réfléchir à ce que l'on fait, et de se poser des questions. Je ne revendique rien, je ne demande rien, je n'attends rien, et je ne cherche pas non plus à vous convaincre. Et lorsque je parlais de faire son marché, je n'incriminais personne en particulier, mais j'y voyais une caractéristique des innovations créées il y a cinquante ans. Cette remarque est donc impersonnelle, et s'applique plus à une doctrine qu'à des personnes.
J'ai bien compris votre propos, Monsieur Carhaix. Je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites. Je ne cherchais pas à vous embarrasser ou à transformer votre très bon développement en attaques vindicatives. C'est une question finale : "les fidèles traditionalistes peuvent-ils se penser seuls vrais catholiques" ?
Mais je peux, cher Voyageur, vous retourner la même question finale. Les fidèles progressistes peuvent ils se penser seuls vrais catholiques, par opposition aux traditionalistes qu'ils considèrent (voyez les propos de Cinci et d'autres) comme de mauvais chrétiens dénués de charité, désobéissants, rebelles à l'Eglise, "fascisants", "poison" de l'Église, schismatiques, etc., alors qu'eux, au contraire, se considèrent comme véritablement humbles, charitables, fidèles, obéissants, etc. ?

Cinci
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » sam. 08 avr. 2017, 15:15

Pierre Carhaix,

Je ne sais pas à quoi vous jouez. Chose certaine, c'est peu intéressant.
Vous dites que s'entêter contre les souhaits et décisions du pape, c'est être schismatique.
Personne de ce forum n'est accusé par moi d'être un schismatique. Ça fait plusieurs fois que je le dis. Il m'est même pas question de schisme dans ce ce message que vous commentez.
concernant la communion, ce n'est pas pareil, on a le droit d'aller contre le souhait du pape.
Ce n'est pas parce que le pape éternue que tous doivent avoir la fièvre. Souhait du pape ou pas, préférence, tout ce que vous voulez ... Non, la seule chose qui importe de savoir ici c'est que les communiants ne contreviennent pas aux directives de leurs évêques ni à celles de Rome. C'est difficile à comprendre? Rome accorde sa permission. Il n'y a pas d'Interdit. C'est tout. Il y aurait un problème si les paroissiens violeraient un interdit mais ce n'est pas le cas.
Vous ajoutez que les initiatives peuvent venir de la périphérie et s'imposer à Rome par la force des choses. Tout à l'heure vous disiez pourtant que ce n'est pas au pape de s'adapter à Pierre Carhaix mais à Pierre Carhaix de s'adapter au pape. Sauf si Pierre Carhaix introduit des innovations modernistes, dans ce cas ça change tout ?
Pas par la force des choses. Ça, c'est votre invention. Je faisais simplement allusion au fait que les échanges existent dans l'Église. Il existe un dialogue entre les Églises qui forment la catholicité, les multiples évêques et les divers organismes. Dans la vie de l'Église, l'impulsion initiale pour une trouvaille ( idée ou innovation) n'est pas obligée de partir du diocèse de Rome. Le Saint-Siège interviendra en second lieu pour régulariser ou non, accepter ou refuser une proposition. Et c'est ce qui s'est produit dans la foulée de la nouvelle messe. Et Rome a accepté.

Quand je dis que Pierre Carhaix doit s'adapter au pape, je pense bien à la situation actuelle où la communion est jugée acceptable sous les deux modalités. Si Rome décrétait l'interdiction de la communion dans la main la semaine prochaine, il faudrait bien que je m'adapte, moi. Indépendamment du pouvoir de législation de l'autorité romaine, la vie continue et de nouvelles pistes à explorer peuvent surgir d'un endroit ou d'un autre à travers l'Église.
Vous dites, l'important dans cette affaire, c'est que tout le monde soit d'accord, avec la bénédiction des évêques, dans les limites qui sont établies. Ha oui ?
Oui.
Mais alors, les traditionalistes qui ont l'accord des évêques et du pape pour exister dans l'Église ne devraient pas encourir votre condamnation, dans ce cas, si on suit la même logique ? Ha... non, ce n'est pas pareil, ça ne marche pas pour eux, ils sont tradis, donc ça ne peut pas marcher...
Mais alors, les traditionalistes qui ont l'accord des évêques et du pape pour exister dans l'Église peuvent exister dans l'Église. Point.
[...] ne devraient pas encourir votre condamnation,
La condamnation n'est que votre obsession à vous. C'est juste vous qui fabulez sans cesse au sujet d'une condamnation que je n'ai jamais prononcé ni en vrac ni en détail sur des gens de ce forum et surtout pas à propos de ceux de la Fraternité Saint-Pierre à titre d'exemple. Je parlerai de schismatique quand il sera question de Mgr Lefebvre ou Mgr Williamson, et parce que l'un ou l'autre aura pu être excommunié par l'autorité ecclésiale. Les traditionalistes de la fraternité Saint-Pierre respectent les règles, les conditions établies par Rome. Personne les condamne.


Vous dites, ces chiens galeux de tradis, cette maudite engeance, osent condamner la communion dans la main que Rome pourtant ne condamne pas. Donc la preuve est faite de leur hérésie schismatique ! Pourtant, Cinci, qu'en est-il de vous-même qui passez votre temps à condamner les traditionalistes que l'Église ne condamne pas ? Que dites vous de cela, j'aimerais bien que vous m'expliquiez, pourquoi dans un sens c'est illicite, et dans un autre licite ?
Premièrement, ce n'est pas moi qui m'exprime de la sorte mais Pierre Carhaix dans son numéro à lui et, deuxièmement, vous ne savez même pas ce que je pense réellement des Mgr Lefebvre ou Williamson pour commencer. Je ne passe pas mon temps à condamner des "tradis" (expressions vagues) que je ne connais pas réellement et que l'Église ne condamnerait pas.

Par contre, je peux décider de cesser toute discussion avec vous. Ce que je vais faire à partir de maintenant. Parce que votre comportement est franchement malhonnête. Avec votre histoire récessive de condamnation : j'en ai assez vu. Kafka, non merci! Vous ne prenez pas ce que je dis à mon propre sujet? Rideau!

Post-scriptum :
(voyez les propos de Cinci et d'autres) comme de mauvais chrétiens dénués de charité, désobéissants, rebelles à l'Eglise, "fascisants", "poison" de l'Église, schismatiques, etc., alors qu'eux, au contraire, se considèrent comme véritablement humbles, charitables, fidèles, obéissants, etc. ?
Et voyez plutôt chez Pierre Carhaix la belle attitude de menteur.

Je ne pose pas en parangon de vertu devant mon miroir, ni ne me pense ni ne me serai-je jamais proposé publiquement comme tel. Et je n'ai jamais vu non plus de "progressistes" donner dans ce travers narcissique à travers ce forum. Fin de la discussion. Ce serait stupide de poursuivre avec un troll.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Fée Violine » sam. 08 avr. 2017, 21:44

Pardon d'être deux contre un, mais je nie formellement ce dont vous m'accusez, Pierre Carhaix. Tout le monde peut lire d'ailleurs.
Ce genre d'attaques personnelles est insupportable, et vous vous honoreriez de les retirer.
C'est assez incroyable comme vous inversez systématiquement les rôles. Je vous renvoie donc à votre précédent message où vous dites tout ce que j'ai dit. Si j'avais trois heures à tuer et un ordinateur connecté, je pourrais m'amuser à décortiquer vos propos pour vous les mettre sous les yeux, mais je n'ai pas ce temps. J'abandonne ! Et si j'ai compris de travers ce que vous avez dit, j'en suis confus.
En effet, Pierre Carhaix, vous avez compris de travers ce que disait Prodigal.
(pardon, j'arrive un peu en retard mais je viens seulement de voir ce fil...)

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 0:44

Pierre Carhaix,

Je ne sais pas à quoi vous jouez. Chose certaine, c'est peu intéressant.
Vous dites que s'entêter contre les souhaits et décisions du pape, c'est être schismatique.
Personne de ce forum n'est accusé par moi d'être un schismatique. Ça fait plusieurs fois que je le dis. Il m'est même pas question de schisme dans ce ce message que vous commentez.
concernant la communion, ce n'est pas pareil, on a le droit d'aller contre le souhait du pape.
Ce n'est pas parce que le pape éternue que tous doivent avoir la fièvre. Souhait du pape ou pas, préférence, tout ce que vous voulez ... Non, la seule chose qui importe de savoir ici c'est que les communiants ne contreviennent pas aux directives de leurs évêques ni à celles de Rome. C'est difficile à comprendre? Rome accorde sa permission. Il n'y a pas d'Interdit. C'est tout. Il y aurait un problème si les paroissiens violeraient un interdit mais ce n'est pas le cas.
Vous ajoutez que les initiatives peuvent venir de la périphérie et s'imposer à Rome par la force des choses. Tout à l'heure vous disiez pourtant que ce n'est pas au pape de s'adapter à Pierre Carhaix mais à Pierre Carhaix de s'adapter au pape. Sauf si Pierre Carhaix introduit des innovations modernistes, dans ce cas ça change tout ?
Pas par la force des choses. Ça, c'est votre invention. Je faisais simplement allusion au fait que les échanges existent dans l'Église. Il existe un dialogue entre les Églises qui forment la catholicité, les multiples évêques et les divers organismes. Dans la vie de l'Église, l'impulsion initiale pour une trouvaille ( idée ou innovation) n'est pas obligée de partir du diocèse de Rome. Le Saint-Siège interviendra en second lieu pour régulariser ou non, accepter ou refuser une proposition. Et c'est ce qui s'est produit dans la foulée de la nouvelle messe. Et Rome a accepté.

Quand je dis que Pierre Carhaix doit s'adapter au pape, je pense bien à la situation actuelle où la communion est jugée acceptable sous les deux modalités. Si Rome décrétait l'interdiction de la communion dans la main la semaine prochaine, il faudrait bien que je m'adapte, moi. Indépendamment du pouvoir de législation de l'autorité romaine, la vie continue et de nouvelles pistes à explorer peuvent surgir d'un endroit ou d'un autre à travers l'Église.
Vous dites, l'important dans cette affaire, c'est que tout le monde soit d'accord, avec la bénédiction des évêques, dans les limites qui sont établies. Ha oui ?
Oui.
Mais alors, les traditionalistes qui ont l'accord des évêques et du pape pour exister dans l'Église ne devraient pas encourir votre condamnation, dans ce cas, si on suit la même logique ? Ha... non, ce n'est pas pareil, ça ne marche pas pour eux, ils sont tradis, donc ça ne peut pas marcher...
Mais alors, les traditionalistes qui ont l'accord des évêques et du pape pour exister dans l'Église peuvent exister dans l'Église. Point.
[...] ne devraient pas encourir votre condamnation,
La condamnation n'est que votre obsession à vous. C'est juste vous qui fabulez sans cesse au sujet d'une condamnation que je n'ai jamais prononcé ni en vrac ni en détail sur des gens de ce forum et surtout pas à propos de ceux de la Fraternité Saint-Pierre à titre d'exemple. Je parlerai de schismatique quand il sera question de Mgr Lefebvre ou Mgr Williamson, et parce que l'un ou l'autre aura pu être excommunié par l'autorité ecclésiale. Les traditionalistes de la fraternité Saint-Pierre respectent les règles, les conditions établies par Rome. Personne les condamne.


Vous dites, ces chiens galeux de tradis, cette maudite engeance, osent condamner la communion dans la main que Rome pourtant ne condamne pas. Donc la preuve est faite de leur hérésie schismatique ! Pourtant, Cinci, qu'en est-il de vous-même qui passez votre temps à condamner les traditionalistes que l'Église ne condamne pas ? Que dites vous de cela, j'aimerais bien que vous m'expliquiez, pourquoi dans un sens c'est illicite, et dans un autre licite ?
Premièrement, ce n'est pas moi qui m'exprime de la sorte mais Pierre Carhaix dans son numéro à lui et, deuxièmement, vous ne savez même pas ce que je pense réellement des Mgr Lefebvre ou Williamson pour commencer. Je ne passe pas mon temps à condamner des "tradis" (expressions vagues) que je ne connais pas réellement et que l'Église ne condamnerait pas.

Par contre, je peux décider de cesser toute discussion avec vous. Ce que je vais faire à partir de maintenant. Parce que votre comportement est franchement malhonnête. Avec votre histoire récessive de condamnation : j'en ai assez vu. Kafka, non merci! Vous ne prenez pas ce que je dis à mon propre sujet? Rideau!

Post-scriptum :
(voyez les propos de Cinci et d'autres) comme de mauvais chrétiens dénués de charité, désobéissants, rebelles à l'Eglise, "fascisants", "poison" de l'Église, schismatiques, etc., alors qu'eux, au contraire, se considèrent comme véritablement humbles, charitables, fidèles, obéissants, etc. ?
Et voyez plutôt chez Pierre Carhaix la belle attitude de menteur.

Je ne pose pas en parangon de vertu devant mon miroir, ni ne me pense ni ne me serai-je jamais proposé publiquement comme tel. Et je n'ai jamais vu non plus de "progressistes" donner dans ce travers narcissique à travers ce forum. Fin de la discussion. Ce serait stupide de poursuivre avec un troll.
Comme vous voudrez, Cinci. J'ai dû rêver quand j'ai cru lire vos propos, qui étaient d'ailleurs sans doute l'oeuvre d'un homonyme. Ou alors, vous n'avez pas dit "chrétiens fascisants", mais "chrétiens fascinants", ni "poison dans l'Église", mais "poissons dans l'Église", ni "schismatiques", mais "charismatiques". C'est moi, j'ai mal lu, ou mal compris. N'en parlons plus.

Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 0:47



C'est assez incroyable comme vous inversez systématiquement les rôles. Je vous renvoie donc à votre précédent message où vous dites tout ce que j'ai dit. Si j'avais trois heures à tuer et un ordinateur connecté, je pourrais m'amuser à décortiquer vos propos pour vous les mettre sous les yeux, mais je n'ai pas ce temps. J'abandonne ! Et si j'ai compris de travers ce que vous avez dit, j'en suis confus.
En effet, Pierre Carhaix, vous avez compris de travers ce que disait Prodigal.
(pardon, j'arrive un peu en retard mais je viens seulement de voir ce fil...)
Hé oui, je comprends tout de travers, voyez-vous. Oublions cela. Bonsoir.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » dim. 09 avr. 2017, 19:45

Bonsoir Monsieur Carhaix,
Mais je peux, cher Voyageur, vous retourner la même question finale. Les fidèles progressistes peuvent ils se penser seuls vrais catholiques, par opposition aux traditionalistes
Bien sûr, vous pouvez me retourner la question ! Je n'éprouve aucune difficulté à y répondre.
Les fidèles que vous qualifiez de "progressistes" ne peuvent pas se penser seuls vrais catholiques.
Les fidèles que vous qualifiez de "traditionalistes" ne peuvent pas se penser seuls vrais catholiques.

Et vous, quelle est votre réponse ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 20:14

Bonsoir Monsieur Carhaix,
Mais je peux, cher Voyageur, vous retourner la même question finale. Les fidèles progressistes peuvent ils se penser seuls vrais catholiques, par opposition aux traditionalistes
Bien sûr, vous pouvez me retourner la question ! Je n'éprouve aucune difficulté à y répondre.
Les fidèles que vous qualifiez de "progressistes" ne peuvent pas se penser seuls vrais catholiques.
Les fidèles que vous qualifiez de "traditionalistes" ne peuvent pas se penser seuls vrais catholiques.

Et vous, quelle est votre réponse ?
La même, pardi ! Et si quelqu'un pense autrement, ça n'engage que lui.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » dim. 09 avr. 2017, 20:44

;)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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