Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

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Pierre Carhaix
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 05 avr. 2017, 21:39



Il vous semble. Il y a 13 situations dans lesquelles les traditionalistes communient avec les deux espèces. Pour vous donner quelques exemples: au mariage, dans le viatique, a l'occasion de la Fête-Dieu.
Ha bon ? Je n'ai jamais vu ça.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 05 avr. 2017, 22:06

Pierre Cahaix, :

Votre citation de la Didachè prouve bien[Voyageur] que ceux qui se réclament des premiers siècles pour rompre avec les pratiques de l'Église récente (ou contemporaine si on se place à l'époque des innovations, dans les années 60), en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.
Votre commentaire sera malheureusement faussé par le fait qu'il est question du magistère chez Voyageur, dans son billet plus haut.

Absolument aucune loi empêche le magistère d'aménager le rite selon les besoins ou les conditions d'un lieu ou d'une époque. Le magistère ne peut pas faire schisme d'avec lui-même!

Le problème, - si problème il y a- , ne peut être que le fait d'une partie dans l'Église qui déciderait d'agir à sa façon sans consulter les évêques ou le pape; n'étant pas disposé non plus à apporter des correctifs demandés le cas échéant.Voyez-vous, ce n'est pas au pape de s'adapter à Pierre Carhaix mais plutôt l'inverse. Il n'est pas de problème avec la communion au calice ou avec la communion dans la main, du moment que Rome aura été consulté (ce qui fut fait) et que la permission aura été donnée.
Mais justement, le pape déconseille ce type de communion. Il a accordé une permission, seulement contraint par la réalité du terrain. Il y a donc bien une adaptation du magistère à des pratiques qu'il désapprouve.

A ce titre, vous remarquerez que les tradis sont bien plus en accord avec le souhait des papes.

Et c'est aussi vrai pour certains actes du concile, ignorés par certaines pratiques du terrain au nom de l'esprit du concile, lequel n'est pas un acte écrit mais une idée que l'on se fait et qui est dans l'air, comme l'esprit du temps, la rumeur, la mode, ou les préjugés. Et là encore vous remarquerez que ceux que vous appelez "chrétiens fascisants" et "schismatiques" ne désobéissent pas tant que cela à ce que l'Église écrit et ratifie.

Par ailleurs, vous remarquerez aussi, si vous lisez plus haut, que l'argument employé pour justifier une pratique qui pourtant ne fait pas plaisir au pape, est de réintroduire isolément un usage qui avait cours au troisième siecle, au nom de l'Église des origines, et je vous prie de bien vouloir vous souvenir de Cajetan.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 4:20

Altior :
Vous avez de la chance. Chez nous ce n'est pas comme ça. Dans la paroisse du coin, le prêtre ne confesse jamais. Il donne une absolution générale 2 fois par an. Dans la paroisse d'à côté, il confesse seulement pendant une semaine, avant les Pâques. Ce n'est pas affiché et il fait tout pour ne pas appeler ça "confession", comme si le mot serait maudit. Dans la ville (70 000 habitants) il y a un seul endroit où on confesse; chez les franciscains. Et là seulement les jeudis à 18h.
Oui, là, si vous insistez! Je pourrais vous croire. Le clergé se sera-t-il lui-même ajusté à la réponse des fidèles à quelque part. C'est peut-être ça? En France? Je ne sais pas. C'est dommage pour le plus grand nombre. N'auront droit à la confession que des favorisés pouvant disposer des services de leur directeur spirituel ou quoi?

Une forme de retour au Moyen-Âge? - Monsieur le duc pouvant disposer de sa chapelle privée et de son propre confesseur, les paysans ou "prolos" verront le prêtre une fois l'an.

Mais, par-ici, dans la province ecclésiastique du Canada : je crois qu'il s'agit bien de l'indifférence de la multitude. Un bon nombre de catholiques estime apparemment que le sacrement n'est pas du tout nécessaire. - Zzzzz!

J'ai déjà dit un mot ¸a propos d'une dame responsable des bénévoles dans une paroisse et qui elle-même ne croyait plus à l'utilité du sacrement (?) Une autre fois, à propos d'une dame responsable de la préparation au baptême, qui ne croyait tout simplement plus du tout en l'existence de l'enfer (?) ... ??? "Dieu est trop bon!"On imagine un peu la situation générale chez les baptisés. Chez ceux plus-que-tièdes, chez ceux qui viennent assister à une messe à Noël (et qui, même là, ne tiendront jamais 45 minutes) et une fois par cinq ans. On imagine lorsque les paroissiens les plus engagés de la paroisse sont capables de tenir des discours semblables à "Pas besoin du sacrement, Dieu est tellement bon. Puis je m'arrange de mon côté avec Jésus."

Et pourtant? Il n'aura jamais été aussi facile de se confesser. Pour l'accessibilité, les horaires, les possibilités, la commodité ...

Dans chaque paroisse, il reste quand même certains paroissiens qui y croient et qui se confessent assez souvent. Un petit noyau ... Habituellement, ce sont les mêmes qui se présentent aux messe durant toute l'année, dans les moments creux également, beau temps mauvais temps. Je pense que ce sont des personnes qui auront certainement pu vivre une vraie rencontre avec le Christ dans leur vie. Ce sont des grâciés.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Altior » jeu. 06 avr. 2017, 10:42

une dame responsable des bénévoles dans une paroisse (...) d'une dame responsable de la préparation au baptême,
Et vous avez une certaine idée: qui est-ce qui les a mis dans ces responsabilités ?
On imagine lorsque les paroissiens les plus engagés de la paroisse sont capables de tenir des discours semblables à "Pas besoin du sacrement, Dieu est tellement bon. Puis je m'arrange de mon côté avec Jésus."
Faut leur dire: le moyen de s'arranger avec Jésus c'est justement la confession. Lui, il est allé au bout de son sacrifice entre deux brigands. Les deux sont dans la même présence réelle de sont Très Saint Corps. Mais quelle différence! Un d'eux s'arrange avec Jésus, tendis que l'autre ne s'arrange pas. Eh bien, nous avons un mot pour le truc qui fait cette différence. Elle s'appelle «confession».

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Marc Oh » jeu. 06 avr. 2017, 11:08

Cher Pierre Carhaix, cher Cinci. J'ai l'impression que vous avez un peu tout les deux raison et que vous, ou plutôt, nous (moi le premier) avons cette fâcheuse tendance à nous laisser emporter par cet esprit de division et cette faucheuse tendance au jugement.
Cet esprit n'est autre, Pierre, que ce que vous dénonciez: "Et c'est aussi vrai pour certains actes du concile, ignorés par certaines pratiques du terrain au nom de l'esprit du concile, lequel n'est pas un acte écrit mais une idée que l'on se fait et qui est dans l'air, comme l'esprit du temps, la rumeur, la mode, ou les préjugés."

Approchant Le Saint, la bête se déchaine. Je suppose que je ne suis pas le seul à dans une sainte action voir les tentations se déchainer comme des grosses gouttes d'eau sur un pare brise. Moi c'est des pensées obscènes ou désespérantes qui m’attaquent, ce doit être mes point faibles et l'autre doit bien le savoir.

"Le clergé se sera-t-il lui-même ajusté à la réponse des fidèles à quelque part": Là Cinci, il est certain que soit certain du peuple, des pasteurs ou des deux, se découragent ou suivent les apparences qui nous trompent si souvent! Nous concernant nous le voyons si souvent. Il faut bien voir que même si la planche sera toujours savonné nous somme tous dans le plan bienveillant de Dieu.

"Dans chaque paroisse, il reste quand même certains paroissiens qui y croient et qui se confessent assez souvent. Un petit noyau ... Habituellement, ce sont les mêmes qui se présentent aux messe durant toute l'année, dans les moments creux également, beau temps mauvais temps. Je pense que ce sont des personnes qui auront certainement pu vivre une vraie rencontre avec le Christ dans leur vie. Ce sont des grâciés." La grâce coule en surabondance et même elle coule large. C'est pour les tièdes que l'on pourrai se faire du souci, si le souci était légitime.
Coté tradi aussi, il y a des défaut, certes différents: des hypocrites, des superficiels, des manquement à la miséricorde...
Quelles misères partout où est l'homme! Personnellement à un moment ou l'autre de ma vie, ou selon les thèmes de mes réflexions actuelles, je tombe dans une ornière ou une autre qui parfois sont bien distantes entre elles de chaque coté du chemin, nomme la tiédeur moderniste ou la dureté tradi (je parles des excès de ces catégories très approximatives).

Merci de m’avoir préparé à ma confession pascale.

fraternellement
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 13:57

Altior :
Et vous avez une certaine idée: qui est-ce qui les a mis dans ces responsabilités ?
C'est un peu difficile à dire pour moi vu que j'ignore le fonctionnement de la régie interne de la paroisse, par exemple, qui a le dernier mot pour l'embauche du responsable de l'équipe des bénévoles. D'une manière ou d'une autre, je doute que soit réalisé un examen serré de l'orthodoxie du catholicisme des candidats pour un tel poste. Remarquez que le prêtre n'ignore pas le degré de mollesse de ses paroissiens ni les limites des bénévoles. Ça, c'est le prêtre concerné lui-même qui me l'aura déjà dit. Mais, dans sa sagesse, monsieur le curé fait avec ceux que le bon Dieu veut bien lui prêter comme collaborateurs.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » jeu. 06 avr. 2017, 15:45

Bonjour Altior,
Et vous avez une certaine idée: qui est-ce qui les a mis dans ces responsabilités ?
Cessez de chercher constamment à rendre votre Église coupable ! C'est agaçant à la fin.
Dernière édition par Voyageur le jeu. 06 avr. 2017, 16:08, édité 1 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » jeu. 06 avr. 2017, 16:07

Bonjour Monsieur Carhaix,
Votre citation de la Didachè prouve bien que ceux qui se réclament des premiers siècles pour rompre avec les pratiques de l'Église récente (ou contemporaine si on se place à l'époque des innovations, dans les années 60), en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.
Si on retire la parenthèse, on obtient :

Ceux qui se réclament des premiers siècles
pour rompre avec les pratiques de l'Église récente,
en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.


Ce qui est tout à fait le cas des "traditionalistes" !
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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 06 avr. 2017, 19:25

Bonjour Monsieur Carhaix,
Votre citation de la Didachè prouve bien que ceux qui se réclament des premiers siècles pour rompre avec les pratiques de l'Église récente (ou contemporaine si on se place à l'époque des innovations, dans les années 60), en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.
Si on retire la parenthèse, on obtient :

Ceux qui se réclament des premiers siècles
pour rompre avec les pratiques de l'Église récente,
en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.


Ce qui est tout à fait le cas des "traditionalistes" !
Monsieur Voyageur, je ne suis pas d'accord. Les tradis ont beaucoup de défauts. Mais de ce côté là, ce sont ceux qui précisément refusent de faire leur marché. Au contraire, ils prennent tout, bon gré mal gré, ce que l'Église leur présente, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'innovations post conciliaires. Même le concile, une bonne partie d'entre eux l'accepte. Votre citation tronquée ne marche pas puisque justement, par définition, les tradis ne se réclament pas de l'Église réduite aux premiers siècles, mais de l'Église contemporaine, telle qu'elle l'est devenue organiquement, avant que ne surviennent les innovations. Nous n'avons pas changé d'époque depuis. On n'est pas en train de parler de changements qui remonteraient à des siècles et dont plus personne ne se souviendrait. Beaucoup de catholiques encore vivants ont connu ces bouleversements et s'en souviennent. Donc l'Église récente est encore l'Église contemporaine. D'autant que les tradis font partie de l'Église, ils ne l'ont pas quittée, et ils n'ont pas adopté ces innovations. De leur côté, les mêmes usages se sont poursuivis et transmis sans interruption. Ce n'est pas comme s'ils en avaient introduits de nouveaux, inspirés du passé le plus reculé et dont aucun souvenir ne subsisterait dans la mémoire vivante.

En revanche, les innovateurs des années 60 ont rétabli la communion dans la main pour s'inspirer des premiers siècles, mais ne vont pas jusqu'au bout de cette démarche qui voudrait aussi qu'ils rétablissent la confession avant de communier (voir votre citation de la Didachè), et encore beaucoup d'autres choses comme par exemple la sortie de ceux qui ne communient pas avant le canon, les catéchumènes cantonnés au narthex, les pénitences qui peuvent durer des années et qui imposent un pèlerinage à Rome, le jeûne quotidien jusqu'au coucher du soleil, dont la rupture est précédée des vêpres et de la messe, et encore plein d'autres choses que plus personne n'est capable de supporter aujourd'hui. Donc, il y a bien un marché qui est fait parmi les pratiques antiques où l'on prend ce qui plaît, et où on laisse ce qui déplaît.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » jeu. 06 avr. 2017, 20:40

Merci pour votre réponse développée. J'aimerais cependant vous demander :
Est-ce qu'un laïc "fait son marché" lorsqu'il se soumets fidèlement et totalement aux prescrits de l'Église "de ce jour" ?

J'entends bien vos revendications concernant les innovations post conciliaires. Elles sont peut-être légitimes, cela n'a jamais été mon propos. Si j'interviens dans ce sujet, c'est uniquement parce que certains intervenants "traditionalistes" affirment être de meilleurs catholiques que les autres. Je pense même qu'ils s'estiment "seuls catholiques légitimes".

Pourtant, ce sont les "autres" qui se montrent d'une fidélité constante. Eux, qui courbent l'échine et se soumettent à la volonté papale. Ils ne vont pas chercher ailleurs un mieux, un idéal de pureté. Ils vivent humblement l'imperfection de leur Église, comme ils portent quotidiennement la leur. Contrairement à d'autres, ils ne s'enorgueillissent pas de leur rectitude.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 06 avr. 2017, 21:45

Merci pour votre réponse développée. J'aimerais cependant vous demander :
Est-ce qu'un laïc "fait son marché" lorsqu'il se soumets fidèlement et totalement aux prescrits de l'Église "de ce jour" ?

J'entends bien vos revendications concernant les innovations post conciliaires. Elles sont peut-être légitimes, cela n'a jamais été mon propos. Si j'interviens dans ce sujet, c'est uniquement parce que certains intervenants "traditionalistes" affirment être de meilleurs catholiques que les autres. Je pense même qu'ils s'estiment "seuls catholiques légitimes".

Pourtant, ce sont les "autres" qui se montrent d'une fidélité constante. Eux, qui courbent l'échine et se soumettent à la volonté papale. Ils ne vont pas chercher ailleurs un mieux, un idéal de pureté. Ils vivent humblement l'imperfection de leur Église, comme ils portent quotidiennement la leur. Contrairement à d'autres, ils ne s'enorgueillissent pas de leur rectitude.
On ne se comprend jamais dans ce genre de discussion lorsqu'on personnalise. Je ne vise personne individuellement. Et personne n'est porte parole de quoi que ce soit. Un tradi n'est pas représentant des autres tradis. Chacun a le droit de s'exprimer et de donner son avis, à titre individuel ! Je ne vous parle pas au nom des tradis, je vous donne mon propre son de cloche. Il faut arrêter de tout le temps généraliser pour opposer deux camps monolithiques.

Je vous parle des innovations des années 60, mais je n'en connais pas les acteurs. Je ne sais pas qui a eu l'idée de les mettre en chantier. A présent, tout le monde subit une situation qui est en place et dont l'origine ne dépend pas de nous. Moi aussi il m'est arrivé de communier dans la main, et même n'importe comment aux deux espèces ! Et on a le droit de réfléchir à ce que l'on fait, et de se poser des questions. Je ne revendique rien, je ne demande rien, je n'attends rien, et je ne cherche pas non plus à vous convaincre. Et lorsque je parlais de faire son marché, je n'incriminais personne en particulier, mais j'y voyais une caractéristique des innovations créées il y a cinquante ans. Cette remarque est donc impersonnelle, et s'applique plus à une doctrine qu'à des personnes.

Par contre je relève une erreur dans votre propos. L'Église ne prescrit pas la communion dans la main, mais sur les lèvres. Elle n'a pas changé. Benoît XVI a explicitement demandé qu'on arrête de communier dans la main.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Altior » jeu. 06 avr. 2017, 22:01


Cessez de chercher constamment à rendre votre Église coupable ! C'est agaçant à la fin.
Quel toupet! Là, vous n'avez pas honte, voyageur ? Vous n'avez pas honte, quand immédiatement plus en bas vous écrivez:
Ceux qui se réclament des premiers siècles
pour rompre avec les pratiques de l'Église récente,
en réalité font leur marché et prennent ce qui leur plaît.

Ce qui est tout à fait le cas des "traditionalistes" !
Alors, je vous pose encore une fois la question: vous n'avez pas honte de parler ainsi de votre Église ? Allez chercher la poutre dans votre oeuil!

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 22:33

Pierre Carhaix :

Mais justement, le pape déconseille ce type de communion. Il a accordé une permission, seulement contraint par la réalité du terrain. Il y a donc bien une adaptation du magistère à des pratiques qu'il désapprouve.
Le pape déconseille? Disons que ce n'est pas le premier choix pour des raisons de continuité historique récente, si vous voulez. Sûr qu'il n'entrait pas spontanément dans les vues de Rome de modifier le mode de réception! Mais rien n'interdit non plus que des initiatives puissent provenir de la périphérie plutôt que du centre. La seule chose qui importe c'est l'existence d'un accord entre les évêques et que tous respectent les limites fixées par Rome.

A ce titre, vous remarquerez que les tradis sont bien plus en accord avec le souhait des papes.
Oui et non. Dans ce cas précis, des tradis peuvent toujours arguer de la préférence du pape à Rome. C'est vrai. Ils trahissent quand même la volonté pontificale, je pense, troublant la paix de l'Église, condamnant de façon déraisonnable une pratique que le pape à Rome ne condamne pas.

Quand la préférence première du pape ne serait pas réalisée, pour autant celui-ci ne condamne ni la pratique ni les baptisés qui communient. Or les tradis accusent des personnes d'être les responsables, eux, des malheurs de l'Église cf. faible foi des gens, mécréance, irrespect envers Dieu, etc. Ce n'est pas là ce que le pape fait ou demande aux paroissiens de faire.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Natthi » ven. 07 avr. 2017, 5:22

On ne se comprend jamais dans ce genre de discussion lorsqu'on personnalise. Je ne vise personne individuellement. Et personne n'est porte parole de quoi que ce soit. Un tradi n'est pas représentant des autres tradis. Chacun a le droit de s'exprimer et de donner son avis, à titre individuel ! Je ne vous parle pas au nom des tradis, je vous donne mon propre son de cloche. Il faut arrêter de tout le temps généraliser pour opposer deux camps monolithiques
Justement parce que l'on a le droit d'exprimer son opinion personnelle sur ce forum, je ne vois pas en quoi ce serait problématique de partager ce que l'on peut ressentir à la lecture des contributions de certains membres "traditionalistes" de ce forum.
Le côté donneur de leçon et suffisant de certaines de ces interventions me paraît regrettable et assez préjudiciable à l'image que l'on peut avoir des "traditionalistes". Et quand en plus il faut souffrir de lire dans ces messages que la fille Le Pen est la mieux placée parmi tous les candidats pour défendre les valeurs catholiques :zut:
Dernière édition par Natthi le ven. 07 avr. 2017, 11:51, édité 1 fois.

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Re: Le traditionalisme : fondement en dehors de la pratique

Message non lupar Voyageur » ven. 07 avr. 2017, 9:29

Bonjour Monsieur Carhaix,
Il faut arrêter de tout le temps généraliser pour opposer deux camps monolithiques.
Je suis d'accord avec vous.

D'ailleurs, je suis très content d'avoir fait votre "rencontre", ainsi que celle de Marc Oh. Toutes deux m'ont rassuré.

Je le répète, je ne connaissais rien au mouvement "traditionnel" avant de faire la rencontre de membres agressifs. C'est à travers leurs oppositions définitives qu'il s'est imposé à moi. Ce n'était pas une bonne entrée en matière.

Ce que j'ai découvert, aujourd'hui, est un mouvement d'une grande générosité liturgique. À vrai dire, cela me plairait de participer de temps en temps à ce genre de célébration. C'est le côté corrosif des affirmations dogmatiques qui me réserve.

Je vous parle des innovations des années 60, mais je n'en connais pas les acteurs. Je ne sais pas qui a eu l'idée de les mettre en chantier. A présent, tout le monde subit une situation qui est en place et dont l'origine ne dépend pas de nous. Moi aussi il m'est arrivé de communier dans la main, et même n'importe comment aux deux espèces ! Et on a le droit de réfléchir à ce que l'on fait, et de se poser des questions. Je ne revendique rien, je ne demande rien, je n'attends rien, et je ne cherche pas non plus à vous convaincre. Et lorsque je parlais de faire son marché, je n'incriminais personne en particulier, mais j'y voyais une caractéristique des innovations créées il y a cinquante ans. Cette remarque est donc impersonnelle, et s'applique plus à une doctrine qu'à des personnes.
J'ai bien compris votre propos, Monsieur Carhaix. Je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites. Je ne cherchais pas à vous embarrasser ou à transformer votre très bon développement en attaques vindicatives. C'est une question finale : "les fidèles traditionalistes peuvent-ils se penser seuls vrais catholiques" ?
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