Apocalypse : La femme et le dragon
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
Apocalypse, chapitre 12
«... se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'enfant
mâle. Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du
Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps. Le Serpent vomit alors
de sa gueule comme un fleuve d'eau derrière la Femme pour l'entraîner dans ses flots. Mais la terre
vint au secours de la Femme : ouvrant la bouche, elle engloutit le fleuve vomit par la gueule du
Dragon»
Psaume 18
Je t'aime, Seigneur,
ma force, mon Sauveur,
tu m'as sauvé de la
violence
[...]
Les flots de la mort m'en-
touraient
les torrents du Malin
m'épouvantaient,
le filet des enfers me
cernaient
Devant moi les pièges de
la mort.
Dans mon angoisse, j'in-
voquai le Seigneur,
vers mon Dieu, je lançai
mon cri;
il entendit de son temple
ma voix
Et mon cri parvint à ses
oreilles.
[...]
Il envoie d'en haut et me
prend, il me retire des grandes
eaux,
il me délivre d'un puissant
ennemi
[...]
Lui m'a dégagé, mis au large.
Il m'a sauvé, car il m'aime.
Psaume 124
A part Yhwh
qui est pour nous?
Allez dis-le Israël
à part Yhwh qui est
pour nous?
Quand l'homme se lève
contre nous
contre nous avec cette
fureur
il nous mangerait vi-
vants
les eaux nous auraient
inondés
un torrent passe sur
notre vie
sur notre vie passe les
eaux orgueilleuses
Béni Yhwh
qui ne nous fait pas la
proie de leurs dents
Notre vie s'échappe com-
me un oiseau du filet
des oiseleurs
piège déchiré
nous voilà libres
Notre aide dans le Nom
de Yhwh
Celui qui fait le ciel
et la terre.
La comparaison entre le chapitre 12 et les Psaumes est intéressante. Il nous en révèle la nature de ce
torrent d'eau jeté derrière la Femme. Il s'agit de faire périr les disciples, détruire l'Église, faire
disparaître la Femme; ce qui est le projet du Dragon.
Le texte de l'Apocalypse dit que l'Église jouit d'une protection divine, que la mort ne prévaut pas
contre la Femme et les enfants de la Femme (les témoins fidèles); qui est ce que Jésus disait par
ailleurs.
Le terme «les grandes eaux» est ni plus ni moins qu'un synonyme pour parler de la mort, l'épreuve
mortelle. La Bête qui monte de la mer ... alors une puissance de mort qui s'élève, qui s'amène contre
le reste de la descendance.
«... se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'enfant
mâle. Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du
Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps. Le Serpent vomit alors
de sa gueule comme un fleuve d'eau derrière la Femme pour l'entraîner dans ses flots. Mais la terre
vint au secours de la Femme : ouvrant la bouche, elle engloutit le fleuve vomit par la gueule du
Dragon»
Psaume 18
Je t'aime, Seigneur,
ma force, mon Sauveur,
tu m'as sauvé de la
violence
[...]
Les flots de la mort m'en-
touraient
les torrents du Malin
m'épouvantaient,
le filet des enfers me
cernaient
Devant moi les pièges de
la mort.
Dans mon angoisse, j'in-
voquai le Seigneur,
vers mon Dieu, je lançai
mon cri;
il entendit de son temple
ma voix
Et mon cri parvint à ses
oreilles.
[...]
Il envoie d'en haut et me
prend, il me retire des grandes
eaux,
il me délivre d'un puissant
ennemi
[...]
Lui m'a dégagé, mis au large.
Il m'a sauvé, car il m'aime.
Psaume 124
A part Yhwh
qui est pour nous?
Allez dis-le Israël
à part Yhwh qui est
pour nous?
Quand l'homme se lève
contre nous
contre nous avec cette
fureur
il nous mangerait vi-
vants
les eaux nous auraient
inondés
un torrent passe sur
notre vie
sur notre vie passe les
eaux orgueilleuses
Béni Yhwh
qui ne nous fait pas la
proie de leurs dents
Notre vie s'échappe com-
me un oiseau du filet
des oiseleurs
piège déchiré
nous voilà libres
Notre aide dans le Nom
de Yhwh
Celui qui fait le ciel
et la terre.
La comparaison entre le chapitre 12 et les Psaumes est intéressante. Il nous en révèle la nature de ce
torrent d'eau jeté derrière la Femme. Il s'agit de faire périr les disciples, détruire l'Église, faire
disparaître la Femme; ce qui est le projet du Dragon.
Le texte de l'Apocalypse dit que l'Église jouit d'une protection divine, que la mort ne prévaut pas
contre la Femme et les enfants de la Femme (les témoins fidèles); qui est ce que Jésus disait par
ailleurs.
Le terme «les grandes eaux» est ni plus ni moins qu'un synonyme pour parler de la mort, l'épreuve
mortelle. La Bête qui monte de la mer ... alors une puissance de mort qui s'élève, qui s'amène contre
le reste de la descendance.
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
L'affliction (ou l'épreuve ...)
«A lui qui nous aime et nous
délia de nos fautes dans son
sang, et qui fit de nous un
royaume et des prêtres pour
son Dieu et Père, à Lui la
Gloire et le pouvoir, pour
les éternités des éternités,
Amen.
[...]
Moi, Jean, votre frère et
votre compagnon dans l'oppres-
sion et la royauté et dans la
résistance en Jésus ...»
- Apocalypse 1,5-9
«Ce n'est manifestement pas à des anges
qu'il apporte son aide, mais bien à la
descendance d'Abraham. Voilà pourquoi
il devait en tous points se rendre sembla-
ble à ses frères, pour devenir, dans leurs
rapports avec Dieu, un grand prêtre miséri-
cordieux et digne de confiance, capable
d'éliminer les péchés du peuple. Parce qu'il
a été éprouvé et qu'il a lui-même souffert,
en effet, il est capable de secourir ceux
qui sont à leur tour frappés par l'épreuve»
- Hébreux 2,16
«Ainsi donc, nous aussi, environnés que nous
sommes d'une telle nuée de témoins, rejetons
ce qui alourdit et le péché qui nous entrave,
et courons avec constance l'épreuve qui nous
est proposée, les yeux fixés sur le Chef et
le Consommateur de la foi, Jésus qui, au lieu
de la joie qui lui était proposée, a enduré
la croix, au mépris de la honte, et est assis
désormais à la droite du trône de Dieu. Songez,
en effet, à celui qui a enduré de la part des
pécheurs une telle contestation, et vous ne
serez pas malade de la défaillance de vos âmes»
- Hébreux 12, 1-3
«Nous sommes affligés de toute part, mais non
angoissés; ne sachant qu'espérer, mais non
désespérer; persécutés, mais non abandonnés;
terrassés, mais non annihilés; portant partout
et toujours en notre corps la mise à mort de
Jésus, pour que la vie de Jésus soit, elle aussi,
manifestée dans notre corps. Quoique vivants,
en effet, nous sommes livrés à la mort à cause
de Jésus [...]»
- 2 Corinthiens 4,8
En un mot, pour reprendre la fameux slogan des socialistes français de 2012 : La grande affliction,
c'est maintenant! L'épreuve? On s'y trouve dedans. Le texte de l'Apocalypse correspond à de l'actualité
viz. les chrétiens massacrés au Pakistan, les victimes de l'État islamique et tant et plus.
L'affliction est une réalité pour Paul ou pour Jean au Ier siècle, une réalité actualisable pour le reste
de la descendance de la Femme tant que dure le millénaire. Le millénaire, c'est maintenant!
Ce que Jean ne fait pas avec son livre : vouloir entretenir ses frères du Ier siècle à propos de réalités qui
ne les concerneraient en rien, mais d'éventuels frères lointains de l'an 2750 après Jésus peut-être
(!)
Non, le texte biblique est passionnant parce qu'il nous cause de notre réalité, de notre présent. C'est ce
que chacun peut être appelé à vivre.
«A lui qui nous aime et nous
délia de nos fautes dans son
sang, et qui fit de nous un
royaume et des prêtres pour
son Dieu et Père, à Lui la
Gloire et le pouvoir, pour
les éternités des éternités,
Amen.
[...]
Moi, Jean, votre frère et
votre compagnon dans l'oppres-
sion et la royauté et dans la
résistance en Jésus ...»
- Apocalypse 1,5-9
«Ce n'est manifestement pas à des anges
qu'il apporte son aide, mais bien à la
descendance d'Abraham. Voilà pourquoi
il devait en tous points se rendre sembla-
ble à ses frères, pour devenir, dans leurs
rapports avec Dieu, un grand prêtre miséri-
cordieux et digne de confiance, capable
d'éliminer les péchés du peuple. Parce qu'il
a été éprouvé et qu'il a lui-même souffert,
en effet, il est capable de secourir ceux
qui sont à leur tour frappés par l'épreuve»
- Hébreux 2,16
«Ainsi donc, nous aussi, environnés que nous
sommes d'une telle nuée de témoins, rejetons
ce qui alourdit et le péché qui nous entrave,
et courons avec constance l'épreuve qui nous
est proposée, les yeux fixés sur le Chef et
le Consommateur de la foi, Jésus qui, au lieu
de la joie qui lui était proposée, a enduré
la croix, au mépris de la honte, et est assis
désormais à la droite du trône de Dieu. Songez,
en effet, à celui qui a enduré de la part des
pécheurs une telle contestation, et vous ne
serez pas malade de la défaillance de vos âmes»
- Hébreux 12, 1-3
«Nous sommes affligés de toute part, mais non
angoissés; ne sachant qu'espérer, mais non
désespérer; persécutés, mais non abandonnés;
terrassés, mais non annihilés; portant partout
et toujours en notre corps la mise à mort de
Jésus, pour que la vie de Jésus soit, elle aussi,
manifestée dans notre corps. Quoique vivants,
en effet, nous sommes livrés à la mort à cause
de Jésus [...]»
- 2 Corinthiens 4,8
En un mot, pour reprendre la fameux slogan des socialistes français de 2012 : La grande affliction,
c'est maintenant! L'épreuve? On s'y trouve dedans. Le texte de l'Apocalypse correspond à de l'actualité
viz. les chrétiens massacrés au Pakistan, les victimes de l'État islamique et tant et plus.
L'affliction est une réalité pour Paul ou pour Jean au Ier siècle, une réalité actualisable pour le reste
de la descendance de la Femme tant que dure le millénaire. Le millénaire, c'est maintenant!
Ce que Jean ne fait pas avec son livre : vouloir entretenir ses frères du Ier siècle à propos de réalités qui
ne les concerneraient en rien, mais d'éventuels frères lointains de l'an 2750 après Jésus peut-être
(!)
Non, le texte biblique est passionnant parce qu'il nous cause de notre réalité, de notre présent. C'est ce
que chacun peut être appelé à vivre.
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
Neal Lozano écrivait :
«... Satan est un être très intelligent, bien plus doué que nous. Si Dieu n'était pas pour nous, nous serions face à un ennemi dont la supériorité nous enlèverait tout espoir de le vaincre. Il dispose du pouvoir, mais ne peut l'exercer qu'à travers des êtres humains (à condition que Dieu le lui permette). S'il veut se venger de Dieu, il ne peut le faire qu'à travers nous et en s'en prenant à nous. La question se pose donc : si Satan est si calé, pourquoi continue-t-il de faire des choses qui vont hâter le dessein de Dieu? L'Histoire est remplie d'exemples de ruses sataniques pour détruire les serviteurs de Dieu, qui ont eu l'effet inverse. [...] Si le diable est si intelligent, pourquoi agit-il ainsi? Ne voyait-il pas ce qui allait arriver?
Ou bien se peut-il qu'il ait su ce qui allait arriver, mais ne s'en souciait guère? un drogué a besoin de sa dose. Au fur et à mesure que sa dépendance augmente, il ne se soucie plus guère des conséquences. Et alors, quel est le problème si je meurs? «Tout le monde doit mourir un jour». Le mal qu'il se fait et qu'il fait aux autres ne signifie rien pour lui. Ce qui le domine le consume. Il a perdu sa liberté et oublié sa dignité.
De la même façon, Satan a perdu sa liberté. Il a été dominé par sa haine. Il a choisi la voie de la révolte. Il est comme un voleur qui ne vient que «pour tuer et pour détruire» (Jean 10,10). «Dès le commencement, il s'est attaché à faire mourir l'homme» (Jean 8,44) Sa dose c'est de détruire ce que Dieu a crée. Il est peut-être intelligent, mais il n'est pas libre de se servir de cette intelligence de façon sage. Un démon peut se vanter de ce qu'il a fait à quelqu'un, même si cela risque de révéler la clé de le libération de cette personne. Pourquoi? Parce que c'est dans la nature du démon que d'agir ainsi. Les démons ont oubliés les noms que Dieu leur a donnés en tant qu'anges. Et c'est pourquoi leurs identités en Dieu se sont perdues pour l'éternité.
Désomais, leurs nouvelles identités se dévoilent, non pas tant en ce qu'ils sont qu'en ce qu'ils font. Ils sont réduits à être un esprit d'avarice, un esprit de haine, et ainsi de suite.
Vous constaterez peut-être cette dynamique chez une personne que vous connaissez. Quelqu'un qui se retourne complètement sur lui-même a perdu la valeur de la relation à l'autre. Il a perdu de vue le fait qu'il ou elle soit un fils ou une fille, un père ou une mère, un mari ou une femme. Les gens qui pensent ainsi ne se comprennent plus en dehors de ce qu'ils font. Ce n'est qu'une question de temps avant que la révélation de leur vide identitaire les écrase. C'est le sort de Satan d'être banni, perdu dans une éternité sans but.
Un chien enchaîné
Augustin enseignait que Satan est comme un chien attaché qui aboie férocement. Imaginez-vous en train de descendre une allée assombrie par des arbres. Tout à coup, un chien féroce saute sur vous en aboyant furieusement. Vous voyez juste ses dents. La peur vous étreint et si vous n'êtes pas tétanisé, vous prenez la fuite. Beaucoup de croyants ont peur du diable. Ils entendent les grognements, mais sont aveugles et ne voient pas la chaîne autour de son cou.
L'apôtre Paul nous dit que le diable a été désarmé. Il est donc impuissant, de la même façon que des soldats captifs sont publiquement livrés en spectacle pour être humiliés, le diable et ses troupes ont été humiliés; ils se voient «traînés dans le cortège triomphal de la croix» (Colossiens 2,14)
L'influence du diable s'est exercée à cause de la chute de l'homme et continue de s'exercer à cause de notre rébellion pécheresse contre Dieu. La Loi, alors même qu'elle nous dit que nous avons péché, est la base à partir de laquelle le diable nous condamne. Jésus a vaincu Satan et nous invite dans un monde radicalement différent. Dans ce nouveau royaume, nos péchés sont pardonnés. Le pouvoir qu'avait la loi de nous condamner a été anéanti. [...]Satan a été vaincu; il a été désarmé. Nous n'avons plus à craindre ses aboiements. Mais il demeure que nous devons demeurer prudents. Satan est lié par une chaîne, ce qui signifie que nous pouvons imprudemment marcher sur son territoire et être sujets à son influence. (pp. 200-203)
Source : Neal Lozano, Délié. Guide pratique de la délivrance, Pneumathèque, 2014 (titre original : Unbound. A Practical Guide of Delivrance, 2003)
Neal Lozano, diplomé en éducation religieuse, a plus de trente-cinq ans d'expérience pastorale dans laquelle il aide des personnes à trouver leur liberté dans le Christ. Catholique romain, Neal est également coordonnateur ainé de la Maison de la Lumière de Dieu, communauté chrétienne interconfessionnelle [...]
«... Satan est un être très intelligent, bien plus doué que nous. Si Dieu n'était pas pour nous, nous serions face à un ennemi dont la supériorité nous enlèverait tout espoir de le vaincre. Il dispose du pouvoir, mais ne peut l'exercer qu'à travers des êtres humains (à condition que Dieu le lui permette). S'il veut se venger de Dieu, il ne peut le faire qu'à travers nous et en s'en prenant à nous. La question se pose donc : si Satan est si calé, pourquoi continue-t-il de faire des choses qui vont hâter le dessein de Dieu? L'Histoire est remplie d'exemples de ruses sataniques pour détruire les serviteurs de Dieu, qui ont eu l'effet inverse. [...] Si le diable est si intelligent, pourquoi agit-il ainsi? Ne voyait-il pas ce qui allait arriver?
Ou bien se peut-il qu'il ait su ce qui allait arriver, mais ne s'en souciait guère? un drogué a besoin de sa dose. Au fur et à mesure que sa dépendance augmente, il ne se soucie plus guère des conséquences. Et alors, quel est le problème si je meurs? «Tout le monde doit mourir un jour». Le mal qu'il se fait et qu'il fait aux autres ne signifie rien pour lui. Ce qui le domine le consume. Il a perdu sa liberté et oublié sa dignité.
De la même façon, Satan a perdu sa liberté. Il a été dominé par sa haine. Il a choisi la voie de la révolte. Il est comme un voleur qui ne vient que «pour tuer et pour détruire» (Jean 10,10). «Dès le commencement, il s'est attaché à faire mourir l'homme» (Jean 8,44) Sa dose c'est de détruire ce que Dieu a crée. Il est peut-être intelligent, mais il n'est pas libre de se servir de cette intelligence de façon sage. Un démon peut se vanter de ce qu'il a fait à quelqu'un, même si cela risque de révéler la clé de le libération de cette personne. Pourquoi? Parce que c'est dans la nature du démon que d'agir ainsi. Les démons ont oubliés les noms que Dieu leur a donnés en tant qu'anges. Et c'est pourquoi leurs identités en Dieu se sont perdues pour l'éternité.
Désomais, leurs nouvelles identités se dévoilent, non pas tant en ce qu'ils sont qu'en ce qu'ils font. Ils sont réduits à être un esprit d'avarice, un esprit de haine, et ainsi de suite.
Vous constaterez peut-être cette dynamique chez une personne que vous connaissez. Quelqu'un qui se retourne complètement sur lui-même a perdu la valeur de la relation à l'autre. Il a perdu de vue le fait qu'il ou elle soit un fils ou une fille, un père ou une mère, un mari ou une femme. Les gens qui pensent ainsi ne se comprennent plus en dehors de ce qu'ils font. Ce n'est qu'une question de temps avant que la révélation de leur vide identitaire les écrase. C'est le sort de Satan d'être banni, perdu dans une éternité sans but.
Un chien enchaîné
Augustin enseignait que Satan est comme un chien attaché qui aboie férocement. Imaginez-vous en train de descendre une allée assombrie par des arbres. Tout à coup, un chien féroce saute sur vous en aboyant furieusement. Vous voyez juste ses dents. La peur vous étreint et si vous n'êtes pas tétanisé, vous prenez la fuite. Beaucoup de croyants ont peur du diable. Ils entendent les grognements, mais sont aveugles et ne voient pas la chaîne autour de son cou.
L'apôtre Paul nous dit que le diable a été désarmé. Il est donc impuissant, de la même façon que des soldats captifs sont publiquement livrés en spectacle pour être humiliés, le diable et ses troupes ont été humiliés; ils se voient «traînés dans le cortège triomphal de la croix» (Colossiens 2,14)
L'influence du diable s'est exercée à cause de la chute de l'homme et continue de s'exercer à cause de notre rébellion pécheresse contre Dieu. La Loi, alors même qu'elle nous dit que nous avons péché, est la base à partir de laquelle le diable nous condamne. Jésus a vaincu Satan et nous invite dans un monde radicalement différent. Dans ce nouveau royaume, nos péchés sont pardonnés. Le pouvoir qu'avait la loi de nous condamner a été anéanti. [...]Satan a été vaincu; il a été désarmé. Nous n'avons plus à craindre ses aboiements. Mais il demeure que nous devons demeurer prudents. Satan est lié par une chaîne, ce qui signifie que nous pouvons imprudemment marcher sur son territoire et être sujets à son influence. (pp. 200-203)
Source : Neal Lozano, Délié. Guide pratique de la délivrance, Pneumathèque, 2014 (titre original : Unbound. A Practical Guide of Delivrance, 2003)
Neal Lozano, diplomé en éducation religieuse, a plus de trente-cinq ans d'expérience pastorale dans laquelle il aide des personnes à trouver leur liberté dans le Christ. Catholique romain, Neal est également coordonnateur ainé de la Maison de la Lumière de Dieu, communauté chrétienne interconfessionnelle [...]
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
blue eyes, 28 février, p.4,
J'y reviens une dernière fois. Dernière? Parce que je vous aurai répondu avec le matériel au-dessus (messages précédents). Vous êtes, bien entendu, libre de croire ce qui vous semblera meilleur. On le sait. Il n'existe pas vraiment de dogmes touchant l'interprétation de quelques passages du texte de l'Apocalypse. C'est bien compris.
Mais en ce qui me concerne, mon opinion : vous vous situez dans une erreur de perspective en ce qui a trait à cette histoire d'«enchaînement de Satan». Je dirais même : une erreur de perspective commune. L'idée est trop tentante de s'imaginer le «Diable enchaîné» comme devant signifier aussi le paradis sur terre. «Et si ce n'est pas le paradis sur terre maintenant? alors le paradis sur terre devra venir un peu plus tard sans doute.» - «Quand? en l'an 2050? en l'an 2317?»; «... et à partir de l'an 2317 faudra-t-il attendre encore jusqu'à l'an 3317 que le millénaire soit passé avant d'en arriver à la tombée de rideau ultime ... »
Non
Comme j'aurai dit : l'«enchaînement de Satan» correspond tout simplement au pouvoir que le Christ donne à son Église, le pouvoir de marcher sur des scorpions, des serpents, etc. Les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre l'Église = Dragon ligoté. Ce pouvoir est donné par Jésus à son Église avec pour objectif que les nations ne soient plus séduite par le Dragon (cf faites des disciples, baptisez-les, enseignez leur tout ce que je vous ai commandé, etc.) Il s'agit d'un objectif, non pas d'une obligation de résultat. «... pour que ...; «... dans l'idée que les nations ne soient plus roulées dans la farine ... »
Le ministère de Jésus en Galilée l'était afin qu'Israël revienne, sorte de sa torpeur ... un objectif, pas une nécéssité de triomphe éclatant le plus immédiat, avec la disparition de tous les pauvres sur terre, tous les malades. La mission de l'Église (à l'image de celle de son Seigneur) sur la terre, qui s'étendra désormais à la terre entière, est aussi appelée à durer jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à possiblement devoir expérimenter même l'échec le plus total, en apparence, tout comme Jésus devant Pilate naguère. On pense à un rejet monstre de la part des foules glapissantes, et à la suite de quoi ce sera le retour de Jésus pour le Jugement dernier. «Quand le Fils de l'homme reviendra y aura-t-il encore la foi sur la terre?»
Bonne journée
Bonjour,Je connais la position de l'église Catholique en la matière mais, cependant, je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils avancent sur le sujet.
Pourquoi ?
Principalement parce que ça ne colle pas avec la partie du texte qui dit:
1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps. (Ap 20)
À ma connaissance, l'enchainement de Satan n'est pas encore accompli.
Si tel avait été le cas, le renouvellement de toutes choses promis par Jésus dans Matthieu 19 serait accompli... or, rien n'a vraiment changé depuis.
J'y reviens une dernière fois. Dernière? Parce que je vous aurai répondu avec le matériel au-dessus (messages précédents). Vous êtes, bien entendu, libre de croire ce qui vous semblera meilleur. On le sait. Il n'existe pas vraiment de dogmes touchant l'interprétation de quelques passages du texte de l'Apocalypse. C'est bien compris.
Mais en ce qui me concerne, mon opinion : vous vous situez dans une erreur de perspective en ce qui a trait à cette histoire d'«enchaînement de Satan». Je dirais même : une erreur de perspective commune. L'idée est trop tentante de s'imaginer le «Diable enchaîné» comme devant signifier aussi le paradis sur terre. «Et si ce n'est pas le paradis sur terre maintenant? alors le paradis sur terre devra venir un peu plus tard sans doute.» - «Quand? en l'an 2050? en l'an 2317?»; «... et à partir de l'an 2317 faudra-t-il attendre encore jusqu'à l'an 3317 que le millénaire soit passé avant d'en arriver à la tombée de rideau ultime ... »
Non
Comme j'aurai dit : l'«enchaînement de Satan» correspond tout simplement au pouvoir que le Christ donne à son Église, le pouvoir de marcher sur des scorpions, des serpents, etc. Les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre l'Église = Dragon ligoté. Ce pouvoir est donné par Jésus à son Église avec pour objectif que les nations ne soient plus séduite par le Dragon (cf faites des disciples, baptisez-les, enseignez leur tout ce que je vous ai commandé, etc.) Il s'agit d'un objectif, non pas d'une obligation de résultat. «... pour que ...; «... dans l'idée que les nations ne soient plus roulées dans la farine ... »
Le ministère de Jésus en Galilée l'était afin qu'Israël revienne, sorte de sa torpeur ... un objectif, pas une nécéssité de triomphe éclatant le plus immédiat, avec la disparition de tous les pauvres sur terre, tous les malades. La mission de l'Église (à l'image de celle de son Seigneur) sur la terre, qui s'étendra désormais à la terre entière, est aussi appelée à durer jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à possiblement devoir expérimenter même l'échec le plus total, en apparence, tout comme Jésus devant Pilate naguère. On pense à un rejet monstre de la part des foules glapissantes, et à la suite de quoi ce sera le retour de Jésus pour le Jugement dernier. «Quand le Fils de l'homme reviendra y aura-t-il encore la foi sur la terre?»
Bonne journée
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
gérardh,
Quant aux commentaires de [... ce site hétérodoxe] ... mais il y a que je ne peux pas être d'accord avec l'idée de l'«enlèvement», l' idée qui aura été popularisée, dans une certaine mesure, par un film américain il y a quelques années. C'est une foule de facteurs qui vont faire que je ne trouve pas vraisemblable ce genre de scénario. Le principal pour moi (outre que ce n'est pas ce que l'Église catholique raconte) étant que la totalité de ma façon de lire la Bible ne s'accorde pas avec ce genre de proposition cf. Jésus qui revient un temps pour régner à Jérusalem, sur notre bonne vieille planète actuelle, etc. «Mon royaume n'est pas de ce monde». C'est ce que dit Jésus.
Si le royaume de Jésus n'est pas de notre monde : pourquoi s'attendre à ce qu'il nous en opère un durant mille ans sur la terre de Palestine? pour faire plaisir à certains juifs? Absurde. Le royaume spirituel de Jésus est infiniment meilleur que ne pourrait jamais l'être une gouverne quelconque sur la terre. Pour mieux convertir des juifs il leur faut mordicus leur royaume terrestre? L'Esprit Saint ne suffit-il pas? En quoi un royaume établi à Jérusalem en l'an 2350 pourrait-il mieux aider les générations de juifs qui auront eu le temps de naître et mourir entre l'an 30 et l'an 2300?
L'idée à l'effet que «Jésus reviendrait vite pour se saisir lui-même du gouvernement à Jérusalem et établir enfin son royaume» : c'est un archaïsme pour moi. Je vous l'ai déjà dit. Des connaissance des disciples d'Emmaüs auraient pu croire un moment, à leur époque, en ne se trouvant pas non plus dégagés des vieilles attentes qui étaient encore celles des Pharisiens, des Esséniens et de bien d'autres. C'est un rêve ancien qui tire ses racines de personnes qui sont extérieures à la foi chrétienne, de personnalités qui n'auront pas pu bénéficier encore du recul et du développement de la réflexion théologique qui viendra prendre place dans l'Église.
Nous ne nous entendrons pas sur la manière de lire l'Apocalypse, gérardh; c'est pas mal garanti.
Bonne soirée,
quand même.
Quant aux commentaires de [... ce site hétérodoxe] ... mais il y a que je ne peux pas être d'accord avec l'idée de l'«enlèvement», l' idée qui aura été popularisée, dans une certaine mesure, par un film américain il y a quelques années. C'est une foule de facteurs qui vont faire que je ne trouve pas vraisemblable ce genre de scénario. Le principal pour moi (outre que ce n'est pas ce que l'Église catholique raconte) étant que la totalité de ma façon de lire la Bible ne s'accorde pas avec ce genre de proposition cf. Jésus qui revient un temps pour régner à Jérusalem, sur notre bonne vieille planète actuelle, etc. «Mon royaume n'est pas de ce monde». C'est ce que dit Jésus.
Si le royaume de Jésus n'est pas de notre monde : pourquoi s'attendre à ce qu'il nous en opère un durant mille ans sur la terre de Palestine? pour faire plaisir à certains juifs? Absurde. Le royaume spirituel de Jésus est infiniment meilleur que ne pourrait jamais l'être une gouverne quelconque sur la terre. Pour mieux convertir des juifs il leur faut mordicus leur royaume terrestre? L'Esprit Saint ne suffit-il pas? En quoi un royaume établi à Jérusalem en l'an 2350 pourrait-il mieux aider les générations de juifs qui auront eu le temps de naître et mourir entre l'an 30 et l'an 2300?
L'idée à l'effet que «Jésus reviendrait vite pour se saisir lui-même du gouvernement à Jérusalem et établir enfin son royaume» : c'est un archaïsme pour moi. Je vous l'ai déjà dit. Des connaissance des disciples d'Emmaüs auraient pu croire un moment, à leur époque, en ne se trouvant pas non plus dégagés des vieilles attentes qui étaient encore celles des Pharisiens, des Esséniens et de bien d'autres. C'est un rêve ancien qui tire ses racines de personnes qui sont extérieures à la foi chrétienne, de personnalités qui n'auront pas pu bénéficier encore du recul et du développement de la réflexion théologique qui viendra prendre place dans l'Église.
Nous ne nous entendrons pas sur la manière de lire l'Apocalypse, gérardh; c'est pas mal garanti.
Bonne soirée,
quand même.
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- Tribunus plebis
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
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Bonjour Cinci,
A l'évidence vous êtes un a-millénariste, à l'instar de la doctrine catholique. En d'autres termes, vous pensez que le royaume de Dieu est advenu avec le christianisme (ce qui n'est pas entièrement faux dans un sens), et donc que nous sommes actuellement dans la période millénaire.
Mais alors votre objection sur le verset "mon royaume n'est pas de ce monde", vous serait aussi applicable. En fait les paroles de Jésus sont une réaction contre l'incrédulité des juifs à l'époque, que l'on peut étendre à l'incrédulité générale. Comment doit-on comprendre ce passage ? Encore une fois [site hétérodoxe] nous en apporte des commentaires :
[...]
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Bonjour Cinci,
A l'évidence vous êtes un a-millénariste, à l'instar de la doctrine catholique. En d'autres termes, vous pensez que le royaume de Dieu est advenu avec le christianisme (ce qui n'est pas entièrement faux dans un sens), et donc que nous sommes actuellement dans la période millénaire.
Mais alors votre objection sur le verset "mon royaume n'est pas de ce monde", vous serait aussi applicable. En fait les paroles de Jésus sont une réaction contre l'incrédulité des juifs à l'époque, que l'on peut étendre à l'incrédulité générale. Comment doit-on comprendre ce passage ? Encore une fois [site hétérodoxe] nous en apporte des commentaires :
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- Tribunus plebis
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
Salut gérardh,
Ici :
Ici :
Que vouliez-vous dire? l'objection critique me serait aussi applicable?Mais alors votre objection sur le verset "mon royaume n'est pas de ce monde", vous serait aussi applicable.
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Re: Ma vision de l'Apocalypse
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Salut Cinci,
Je veux dire que si l'on suit votre raisonnement, il n'y aurait pas pu non plus y avoir d'ère chrétienne.
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Salut Cinci,
Je veux dire que si l'on suit votre raisonnement, il n'y aurait pas pu non plus y avoir d'ère chrétienne.
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Re: Apocalypse : La femme et le dragon
En spoiler, un extrait du livre, contre les hérésie v, par saint Irenée, un des père de l'église.
Lui aussi, tout commemoi, crois au millénaire à venir, millénaire qu'il associe ai règne glorieux du Christ.
Lui aussi, tout commemoi, crois au millénaire à venir, millénaire qu'il associe ai règne glorieux du Christ.
«La vérité vous rendra libre».
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- Barbarus
Re: Apocalypse : La femme et le dragon
Cette vision était courante dans les deux premiers siècles : lettre de Barnabé, Justin, Papias, Irénée, Tertullien, Victorin. Seul Origène met en doute le millénarisme. Ensuite, aux IIIe et IVe s., l'Église débat de la question, au moment où justement commence le règne de l'Église. Saint Augustin, sur les pas de Tychonius, penche pour mille ans symboliques allant de l'Incarnation à la fin du monde, qui est aussi la vision de Saint Jérôme, puis Césaire d'Arles, lecture communément admise dans l'Église catholique depuis.
Chez saint Césaire d'Arles, c'est le temps de l'Église, depuis la venue du Christ, jusqu'à la venue de l'Antéchrist, et il donne une signification symbolique des mille ans, comme étant "la partie des mille ans du sixième jour" (renvoyant à la Genèse), la partie devant être prise pour le tout, procédé habituel dans les Saintes Écritures. Autant dire que ce n'est pas une durée chiffrable en années précises, puisque nul ne connaît le jour et l'heure.
Chez saint Césaire d'Arles, c'est le temps de l'Église, depuis la venue du Christ, jusqu'à la venue de l'Antéchrist, et il donne une signification symbolique des mille ans, comme étant "la partie des mille ans du sixième jour" (renvoyant à la Genèse), la partie devant être prise pour le tout, procédé habituel dans les Saintes Écritures. Autant dire que ce n'est pas une durée chiffrable en années précises, puisque nul ne connaît le jour et l'heure.
Re: Apocalypse : La femme et le dragon
Cette division, qui règne au sein même de l'église, ne m'étonne pas vraiment.Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 28 mars 2017, 11:23Cette vision était courante dans les deux premiers siècles : lettre de Barnabé, Justin, Papias, Irénée, Tertullien, Victorin. Seul Origène met en doute le millénarisme. Ensuite, aux IIIe et IVe s., l'Église débat de la question, au moment où justement commence le règne de l'Église. Saint Augustin, sur les pas de Tychonius, penche pour mille ans symboliques allant de l'Incarnation à la fin du monde, qui est aussi la vision de Saint Jérôme, puis Césaire d'Arles, lecture communément admise dans l'Église catholique depuis.
Chez saint Césaire d'Arles, c'est le temps de l'Église, depuis la venue du Christ, jusqu'à la venue de l'Antéchrist, et il donne une signification symbolique des mille ans, comme étant "la partie des mille ans du sixième jour" (renvoyant à la Genèse), la partie devant être prise pour le tout, procédé habituel dans les Saintes Écritures. Autant dire que ce n'est pas une durée chiffrable en années précises, puisque nul ne connaît le jour et l'heure.
Il en sera de même tant et aussi longtemps que l'Esprit Saint ne nous auras pas conduit à la vérité toute entière, tel que promis dans Jean verset 16.
Amicalement,
Blue eyes
«La vérité vous rendra libre».
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- Barbarus
Re: Apocalypse : La femme et le dragon
Il n'y a pas du tout de division, mais évolution, rapide dès les premiers siècles, de la compréhension par l'Église de ce passage de l'apocalypse. Depuis le IVe s., sa position n'a pas changé.blue eyes a écrit : ↑mar. 28 mars 2017, 21:46Cette division, qui règne au sein même de l'église, ne m'étonne pas vraiment.Pierre Carhaix a écrit : ↑mar. 28 mars 2017, 11:23Cette vision était courante dans les deux premiers siècles : lettre de Barnabé, Justin, Papias, Irénée, Tertullien, Victorin. Seul Origène met en doute le millénarisme. Ensuite, aux IIIe et IVe s., l'Église débat de la question, au moment où justement commence le règne de l'Église. Saint Augustin, sur les pas de Tychonius, penche pour mille ans symboliques allant de l'Incarnation à la fin du monde, qui est aussi la vision de Saint Jérôme, puis Césaire d'Arles, lecture communément admise dans l'Église catholique depuis.
Chez saint Césaire d'Arles, c'est le temps de l'Église, depuis la venue du Christ, jusqu'à la venue de l'Antéchrist, et il donne une signification symbolique des mille ans, comme étant "la partie des mille ans du sixième jour" (renvoyant à la Genèse), la partie devant être prise pour le tout, procédé habituel dans les Saintes Écritures. Autant dire que ce n'est pas une durée chiffrable en années précises, puisque nul ne connaît le jour et l'heure.
Il en sera de même tant et aussi longtemps que l'Esprit Saint ne nous auras pas conduit à la vérité toute entière, tel que promis dans Jean verset 16.
Amicalement,
Blue eyes
Re: Apocalypse : La femme et le dragon
Je respecte votre position. Pas besoin d'être d'accord sur tout.Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 29 mars 2017, 17:59Il n'y a pas du tout de division, mais évolution, rapide dès les premiers siècles, de la compréhension par l'Église de ce passage de l'apocalypse. Depuis le IVe s., sa position n'a pas changé.
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