Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pathos » mer. 22 mars 2017, 19:39

J'ai dîné avec mon abbé fort agé (=expérimenté), hier soir. Il pense comme le Pape.. :incertain:
Un prêtre me disait récemment : "pour moi, le Pape, c'est une boussole qui indique le sud!"

:shutup:

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » mer. 22 mars 2017, 20:33

Et puis il y aurait peut-être plus de communions si on remplaçait les hosties par les Ferrero rocher ou des morceaux de foie gras ; on expérimente?
je suis tout à fait OK pour expérimenter les Ferrero rocher . Mais à la réflexion, le ferrero rocher est peu...ordinaire. Je choisirais plutôt un vrai chocolat belge de luxe, du grand chocolat !

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 22 mars 2017, 21:22

Et puis il y aurait peut-être plus de communions si on remplaçait les hosties par les Ferrero rocher ou des morceaux de foie gras ; on expérimente?
je suis tout à fait OK pour expérimenter les Ferrero rocher . Mais à la réflexion, le ferrero rocher est peu...ordinaire. Je choisirais plutôt un vrai chocolat belge de luxe, du grand chocolat !

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Suliko » mer. 22 mars 2017, 22:39

On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,
Est-ce que j'oserais suggérer que si l'on appliquait le même raisonnement au dernier concile, on serait obligé d'en déduire que l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre, étant donné l'apostasie massive qui s'en suivit ? Mais étrangement, tout comme vous vous obstinez à vouloir essayer d'ordonner certains hommes mariés dans le clergé latin, je suis à peu près sûre que vous ne désireriez en aucune façon revenir sur les "merveilleux" acquis du concile... Il y a quelque chose d'illogique dans votre raisonnement !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » jeu. 23 mars 2017, 22:50

On essaye et on regarde ce qui se passe. Si c'est l'Esprit Saint qui est à l'oeuvre dans cette initiative, cela portera du fruit. Si ce n'est pas le cas, cela fera flop. C'est simple,
Est-ce que j'oserais suggérer que si l'on appliquait le même raisonnement au dernier concile, on serait obligé d'en déduire que l'Esprit Saint n'était pas à l'oeuvre, étant donné l'apostasie massive qui s'en suivit ? Mais étrangement, tout comme vous vous obstinez à vouloir essayer d'ordonner certains hommes mariés dans le clergé latin, je suis à peu près sûre que vous ne désireriez en aucune façon revenir sur les "merveilleux" acquis du concile... Il y a quelque chose d'illogique dans votre raisonnement !
Vous me connaissez assez Suliko pour savoir que je n'ai pas la même vision que vous concernant les fruits du concile (beaucoup plus d'ouverture au monde et accent mis sur la charité) et concernant les vraies raisons de l'hémorragie des Catholiques (due aux changements sociaux et non pas au concile).

Bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Suliko » ven. 24 mars 2017, 11:47

Vous me connaissez assez Suliko pour savoir que je n'ai pas la même vision que vous concernant les fruits du concile (beaucoup plus d'ouverture au monde et accent mis sur la charité) et concernant les vraies raisons de l'hémorragie des Catholiques (due aux changements sociaux et non pas au concile).
Et comment expliquez-vous que la pyramide des âges soit bien plus équitablement répartie dans les paroisses traditionalistes et que la foi s'y transmette mieux que dans les paroisses ordinaires ? Parce que si le concile et ses suites ne sont pas en grande partie responsables de l'apostasie massive que nous vivons, il vous reste à expliquer pourquoi les jeunes générations élevées dans des familles catholiques ordinaires (non traditionalistes) abandonnent si souvent toute pratique religieuse (plus que chez les tradis, chez qui le phénomène, hélas, existe aussi) et pourquoi les connaissances religieuses des catholiques fréquentant les paroisses ordinaires sont, en règle générale, si faibles. Pourquoi est-ce surtout chez ces catholiques que l'on peut constater une absence d'adhésion à certains enseignements traditionnels de l'Eglise (perte de la foi en la Présence réelle, refus d'entendre ce que dit l'Eglise au sujet des 6ème et 9ème commandements, perte de la foi en l'Eglise catholique comme étant la seule vraie religion, etc...). En mettant en cause non pas le concile, mais les changements sociaux, vous éludez cette question de la faiblesse du catholicisme chez les pratiquants restants et de la multiplication des enseignements hétérodoxes dans l'Eglise...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Astya » ven. 24 mars 2017, 12:47

Les vraies raisons de la baisse de fréquentation des églises sont peut être à rechercher aussi dans ce ping pong traditionalistes vs progressistes : les pratiquants de base, ballotés entre deux visions sont devenus non pratiquants de base.
Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar axou » ven. 24 mars 2017, 14:57

En mettant en cause non pas le concile, mais les changements sociaux, vous éludez cette question de la faiblesse du catholicisme chez les pratiquants restants et de la multiplication des enseignements hétérodoxes dans l'Eglise...
Mais ce sont justement les changements sociaux qui ont un impact sur la vie de l'Eglise et la mentalité des pratiquants, il y a un va et vient constant depuis toujours entre la société et l'Eglise. A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.

Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
C'est triste de penser que certains ont quitté l'Eglise à cause de conflits !
Quand je travaillais en aumônerie il y a 20 ans, je me souviens que les soixantehuitards étaient particulièrement agressifs envers toute la hiérarchie de l'Eglise et toutes les mouvances d'Eglise différentes des leurs, cela ne m'étonne pas que dans les années 60 et 70, c'était très tendu avec les mouvances tradi. Aujourd'hui, j'ai l'impression que l'agressivité est plus présente du côté tradi, peut-être parce que l'aspect identitaire prend de la puissance.
C'est vrai que la religion est censée être simple et bonne et nous encourager nous-même à être simples et bons.

bien à vous,

Axou

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Suliko » ven. 24 mars 2017, 19:23

A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.
Quelle jolie pirouette intellectuelle ! Mais justement, interpréter les commandements dans un sens contraire à ce qui a toujours été enseigné est bien une manière claire de les remettre en cause ! Je ne vais tout de même pas m'amuser à citer tous les messages dans lesquels vous nous donnez un point de vue non catholique sur l'homosexualité, les relations hors mariage, la contraception... Et beaucoup de catholiques font la même chose que vous : ils refusent des pans entiers de la morale et du dogme traditionnels. Donc, ne dites pas qu'il n'y a pas d'énormes problèmes d'orthodoxie au cœur même de l'Eglise, car c'est faux.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Pierre Carhaix
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 24 mars 2017, 22:43

Les vraies raisons de la baisse de fréquentation des églises sont peut être à rechercher aussi dans ce ping pong traditionalistes vs progressistes : les pratiquants de base, ballotés entre deux visions sont devenus non pratiquants de base.
Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
C'est un point de vue intéressant auquel j'adhère totalement. Avant, il y avait une Église unie, dont le discours était cohérent, même s'il y avait des débats internes, un seul magistère, une même foi, une même doctrine, une même liturgie, une même adhésion à l'enseignement de l'Église, une même façon de transmettre cet enseignement.

Et puis l'Église s'est fracturée en deux morceaux. En deux positions extrêmes. Entre d'un côté le débridement, la destruction des façons de faire et de voir du passé, une révolution mentale spectaculaire, et de l'autre, la crispation arc-boutée sur la tradition. Et entre les deux, rien !!! Il n'y a pas de juste milieu, de moyen terme, pas de position modérée.

Le fidèle est sommé de choisir son camp entre deux extrêmes. Et c'est réellement une torture morale pour celui qui aimerait vivre sa foi de façon normale, sans avoir le sentiment de militer pour un parti ou un autre.

Il y a clairement une division, qui est décourageante.
Dernière édition par Pierre Carhaix le ven. 24 mars 2017, 22:47, édité 1 fois.

Pierre Carhaix
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 24 mars 2017, 22:46

En mettant en cause non pas le concile, mais les changements sociaux, vous éludez cette question de la faiblesse du catholicisme chez les pratiquants restants et de la multiplication des enseignements hétérodoxes dans l'Eglise...
Mais ce sont justement les changements sociaux qui ont un impact sur la vie de l'Eglise et la mentalité des pratiquants, il y a un va et vient constant depuis toujours entre la société et l'Eglise. A part cela, les pratiquants que je connais ne mettent pas en cause les dogmes de la foi chrétienne et je ne connais personne qui remettent en cause les 6 ième et 9 ième commandement : ils les interprètent différemment ou ils assument leur situation telle qu'elle est, sans pour autant remettre en cause le texte.

Je l'ai vécu à l'époque (1960-70) : l'intransigeance des deux côtés et la recherche d'un clivage des deux côtés.
Cette passion du clivage, cette crispation sur certains points liturgiques ou sociétaux ont "refroidis" ceux qui voient dans le message de JC une religion simple et bonne.
C'est triste de penser que certains ont quitté l'Eglise à cause de conflits !
Quand je travaillais en aumônerie il y a 20 ans, je me souviens que les soixantehuitards étaient particulièrement agressifs envers toute la hiérarchie de l'Eglise et toutes les mouvances d'Eglise différentes des leurs, cela ne m'étonne pas que dans les années 60 et 70, c'était très tendu avec les mouvances tradi. Aujourd'hui, j'ai l'impression que l'agressivité est plus présente du côté tradi, peut-être parce que l'aspect identitaire prend de la puissance.
C'est vrai que la religion est censée être simple et bonne et nous encourager nous-même à être simples et bons.

bien à vous,

Axou
Vous ne croyez pas que l'agressivité subie par les tradis, et qui s'exprime encore aujourd'hui, a laissé des traces ?

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Astya » lun. 10 avr. 2017, 12:10

[/quote]
Vous ne croyez pas que l'agressivité subie par les tradis, et qui s'exprime encore aujourd'hui, a laissé des traces ?
[/quote]

Même si cela a laissé des traces, ce n'est en aucun cas une justification à leur hostilité actuelle envers les progressistes ni envers des catholiques non pratiquants.

maintenant j'ai lu l'intégralité du fil et fait quelques recherches sur les périodes mentionnées : il apparaît, à mon opinion, qu'on peut dire une seule chose : la question du célibat ecclésiastique s'est posé très tôt, peut être dès le début de l'activité apostolique.
Il apparaît clairement que la polygamie et les concubinages imposés aux esclaves sont condamnés chaque fois que la question du mariage est abordée.
Il apparaît que l'abstinence est souhaitée à certaines périodes historiques et dans certaines régions à partir de 305, concile d'elvire régional en Espagne.
Il apparaît enfin que l'interdiction aux fidèles d'assister aux messes dites par des prêtres mariés ou en concubinage date de 1059 : réforme grégorienne, commencée en 1049.

En conclusion, il semble difficile d'affirmer qu'il existe une tradition apostolique du célibat ; par contre, qu'il y a une tradition millénaire.

Les prêtres ne font pas voeu de pauvreté, le fait que l'Eglise les rémunère mal semble n'avoir aucun lien avec leur voeu de célibat. C'est simplement que l'Eglise les paye mal, et ce n'est pas juste, si on tient compte de leur niveau d'études et de leurs responsabilités.
Mais cela semble exclure pour l'Eglise la possibilité de recruter des hommes mariés, même d'un certain âge : le niveau de rémunération ne serait pas convenable, du moins en France. Le pape est certainement conscient de ce genre de problèmes.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Héraclius » lun. 10 avr. 2017, 12:19

Pour être franc, la pauvreté du clergé - qui est relative, un emploi assuré à vie avec logement de fonction, c'est mieux que beaucoup ! - n'est pas un mal - la question du potentiel entretient d'une famille à part. Ca aide à démondaniser le clergé, et ça lui donne une crédibilité pour proclammer le Nom du Roi des Pauvres...
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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Alizee » mar. 11 avr. 2017, 15:45

La situation du clergé en France n'est pas forcément la même ailleurs.
En Afrique, être prêtre, c'est dans certains pays un ascenseur social vers le haut.
En Allemagne, un prêtre gagne comme un prof du secondaire qui gagne mieux sa vie que son homologue français. Soit, au bout de 10 ans de carrière, 3000€ nets d'impôts sur les revenus, pour un célibataire, logé en dessous du prix du marché, voire gratuitement, c'est plutôt très correct.

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message non lupar Héraclius » mar. 11 avr. 2017, 16:39

La situation du clergé en France n'est pas forcément la même ailleurs.
En Afrique, être prêtre, c'est dans certains pays un ascenseur social vers le haut.
En Allemagne, un prêtre gagne comme un prof du secondaire qui gagne mieux sa vie que son homologue français. Soit, au bout de 10 ans de carrière, 3000€ nets d'impôts sur les revenus, pour un célibataire, logé en dessous du prix du marché, voire gratuitement, c'est plutôt très correct.
Vu l'état de l'Église-qui-est-en-Allemagne, je ne suis justemment pas sûr que cette bénédiction matérielle soit une bénédiction spirituelle. :roule:
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