Cher Trebla,
Je veux bien concevoir que la lumière évoquée soit la lumière de Dieu ,au même titre que celle de l'apocalypse ,mais tout le reste n'est pas cohérent , reprenons:
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?
3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut
D'accord la lumière c'était Dieu!
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Encore d'accord ,pour la même raison!
5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
Là,cela se complique ,car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil,et comme il n'existe toujours pas?
6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
Pas d'explication rationnelle?
7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
En l'occurrence ,le ciel aurait été créé vide ,sans le système solaire ,les galaxies ,les étoiles?
Complétement incohérent!
9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
La mer et la terre sont créés ,avant ,le système solaire???
11 Puis Dieu dit: " Que la terre fasse pousser du gazon des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.
12 Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le troisième jour.
Toujours pas de soleil ,de lune et des luminaires (étoiles) qui apparaissent au 4 jour ,et cependant tout pousse sur terre ,gazon ,arbres,fruits
Impossible!
Je pensais ,il faudrait créer un autre fil ,les 7 jours de la création ,car là ,cela commence à faire un peu lourd a géré !
Comment considérer la Génèse ?
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Voyageur
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Je suis d'accord avec votre interprétation de la lumière primordiale, TREBLA.
Il n'empêche que le modèle cosmologique hébreu de Genèse 1 est obsolète.
Comment expliquer le firmament qui sépare les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas ?
.
EDIT : Nous avons eu la même idée Trinité. ^^
Passez une bonne nuit !
Il n'empêche que le modèle cosmologique hébreu de Genèse 1 est obsolète.
Comment expliquer le firmament qui sépare les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas ?
.
Passez une bonne nuit !
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.
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Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Merci Voyageur!Voyageur a écrit : ↑mar. 21 mars 2017, 23:54Je suis d'accord avec votre interprétation de la lumière primordiale, TREBLA.
Il n'empêche que le modèle cosmologique hébreu de Genèse 1 est obsolète.
Comment expliquer le firmament qui sépare les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas ?
.
EDIT : Nous avons eu la même idée Trinité. ^^
Passez une bonne nuit !
Bonne nuit également
Sauf que dans les eaux d'en haut (le domaine de Dieu sans doute) sont différenciées des eaux d'en bas dans votre schéma ,par la présence
du soleil de la lune et des étoiles et cela , dans le cadre de la création n'apparaît que le quatrième jour
Que cela ne vous empêche pas de dormir!
-
TREBLA
- Barbarus
Re: Comment considérer la Génèse ?
Cher Trinité,
Merci pour votre réponse bien détaillée.
Je suis très content que vous soyez d'accord avec mon interprétation concernant l'origine de la lumière avant la création du soleil.
Malheureusement, vous pensez que « tout le reste n'est pas cohérent ».
Comme le reste contient plusieurs points, permettez-moi de limiter ma réponse à votre première objection :
Il suspend la terre sur le néant.
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réponse bien détaillée.
Je suis très content que vous soyez d'accord avec mon interprétation concernant l'origine de la lumière avant la création du soleil.
Malheureusement, vous pensez que « tout le reste n'est pas cohérent ».
Comme le reste contient plusieurs points, permettez-moi de limiter ma réponse à votre première objection :
Job 26.7 Il étend le septentrion sur le vide,Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?
Il suspend la terre sur le néant.
Que le Seigneur vous bénisse.
Re: Comment considérer la Génèse ?
Bonjour à tous,
Après s’être concentré sur la création de l’humanité, le sujet s’est orienté vers la création des premiers jours de la Genèse.
Dans les deux cas, je préfère toujours éviter de considérer le récit comme illogique ou incohérent, car c’est souvent notre lecture personnelle ou culturelle qui nous empêche de percevoir ce que ce récit, rédigé dans une autre culture, nous exprime.
A chaque époque, les chrétiens mettent leur lecture en cohérence avec leur raison et leurs connaissances scientifiques, mais, en tout temps, il faut éviter d’enfermer les interprétations dans les connaissances d’une époque.
Le premier danger est d’oublier que les mêmes mots sont utilisés dans des sens différents selon le contexte. Ainsi, la planète terre n’a évidemment pas été créée après les plantes qui y poussent ou le soleil autour duquel elle gravite. La Genèse nous indique elle-même que le mot « terre » du troisième jour ne définit pas notre planète mais le « sec » par opposition aux « eaux ».
De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait.
Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.
La vie qui se développe d’abord dans la matière avant d’animer des êtres distincts ce n’est pas nécessairement l’herbe de nos prairies avant que notre planète n’existe.
Il serait beaucoup trop long de reprendre ici tous les détails des nuances du texte hébreu lorsqu’il nous présente la création en six « jours ».
Mais, de longues réflexions ont déjà été partagées sur ce point dans plusieurs sujets de ce forum qui peuvent toujours être relus, voir relancés.
Le sujet est loin d’être épuisé.
Les sens multiples des mots du début de la Genèse nous aident à dilater notre regard au-delà de nos interprétations trop étroites non pour exclure la réalité historique dont la Genèse nous parle mais pour nous ouvrir au-delà des réalités scientifiques terrestres et nous faire entrer dans la réalité spirituelle de Dieu.
Cela nous aide, plus particulièrement, à comprendre ce que fut la création de l’humanité de l’ « adam », un mot qui a aussi plusieurs sens, de même d’ailleurs que le mot « animaux ».
Cela concerne notamment ce que la Genèse peut nous dire de la réalité des êtres préhumains par rapport aux animaux. Le texte n’est pas fermé à cette hypothèse comme beaucoup l’imaginent.
Trebla a écrit :
Relisons littéralement le texte des versets 24 et 25 du premier chapitre de la Genèse, en soulignant quelques mots :
« Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des vivants de la terre selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les vivants (chay) de la terre (erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. »
Des nuances peuvent ainsi être observées :
« Dieu dit : Que la terre produise
(ce n’est pas une création directe mais une action de Dieu par une production de la matière, la terre, ce qui est compatible avec une évolution durant des milliards d’années)
des êtres vivants
(ne traduisons pas trop vite par « animaux » car, dans le texte hébreu, ce sont des « nephesch chay » : c’est exactement l’expression utilisée pour la création des humains lorsqu’il est dit que l’humain formé avec la poussière du sol devint un « être vivant » ou une « âme vivante », soit un nephesch chay dans le texte hébreu ; en outre, des « chay » en hébreu : c’est exactement le mot utilisé lorsqu’il est indiqué que Eve est la mère de tous les « vivants », en hébreu les « chay », ce qui n’exclut en rien l’espèce humaine)
selon leur espèce
(rien ici ne permet davantage de distinguer les australopithèques, les homos erectus ou les homos sapiens des autres espèces de vivants qui vivent sur la terre)
du bétail
(en hébreu : « behemah », ce qui vise les bêtes que nous nommons animaux d’une manière qui peut les distinguer des préhumains)
des reptiles
(ce qui distingue les bêtes qui rampent sur le sol par rapport aux autres (behemah) qui se déplacent sur pattes, outre ceux qui se déplacent dans l’eau ou dans les airs cités dans des versets antérieurs),
et des vivants de la terre selon leur espèce
(c’est bien à nouveau le mot « chay », dont il est dit que Eve est la mère de tous les « chay », qui est ici utilisé, de sorte que rien ne peut en exclure l’espèce humaine, adamique, mais le texte ajoute « de la terre » alors que c’est dans l’Eden spirituel de Dieu que Eve est dite mère de tous les « chay » ce qui paraît viser les vivants spirituels que sont les humains créés à l’image de Dieu)
Et cela fut ainsi. Dieu fit
(c’est le même mot hébreu « asah » qui est utilisé lorsque Dieu dit « Faisons (asah) l’homme (adam) à notre image » : rien ne permet d’exclure l’espèce biologique humaine des autres espèces ou des autres vivants que Dieu a fait en les faisant « produire » par la terre. Les animaux comme les humains sont des vivants produits par la terre que Dieu fait ainsi)
les vivants de la terre (chay /erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce
Les observations qui précèdent permettent de penser que la création corporelle et biologique des humains ne fut pas différente de celle des autres vivants de la terre. C’est la création terrestre de l’adam, d’un vivant terrestre.
Mais, la création spirituelle s’est faite par Eve, dans l’Eden spirituel de Dieu, où elle est reconnue comme la mère de tous les vivants spirituels. C’est la création spirituelle de l’adam, mâle et femelle, un vivant spirituel.
Ce qui fut absolument nouveau c’est la création spirituelle de l’adam mâle et femelle à l’image de Dieu.
L’adam est une espèce produite par la terre et c’est ainsi que Dieu l’a faite. Ce fut une longue histoire de milliards d’années.
Mais, à la fin du sixième jour, Dieu dit « Faisons » l’adam à notre image… L’être créé fut aussi nouveau dans la nature que le sera plus tard le Christ lors de son incarnation. Dieu a créé un être nouveau « spirituel et corporel », des âmes immortelles dans un corps.
Ce fut un fait aussi historique que l’incarnation du Christ.
A cet égard, Trebla considère Adam et Eve comme des ancêtres communs aux néanderthaliens et aux homos sapiens.
Il répond comme suit à une question posée :
En considérant Adam et Eve comme les parents biologiques de ces deux types d’hominidés, cela les renvoie à plus de 300.000 ans, à l’époque des chasseurs cueilleurs.
Cela me paraît en contradiction avec les généalogies et l’époque néolithique que nous indique la Genèse.
Deux longs chapitres de la Genèse détaillent avec précision la généalogie d’Abraham et les évangiles confirment cette généalogie.
On doit certes relativiser les listes : des noms manquent, ces noms peuvent avoir un sens individuel ou collectif, des générations sont sautées. En outre, la mesure du temps est très incertaine, mais elle est cependant détaillée avec une précision mathématique de sorte que chaque ancêtre fait l’objet d’une durée de vie précise avant qu’il engendre l’ancêtre suivant et d’une autre durée de vie précise après qu’il ait engendré cet ancêtre, puis d’une addition exacte de ces deux mesures qui en confirme l’exactitude.
Par exemple, Seth, le troisième fils d’Adam et Eve engendre Enosh lorsqu’il a « cent cinq ans ». Après avoir engendré Enosh, il a vécu « huit cent sept ans ». Le texte ajoute que toute la durée de sa vie est de « neuf cent douze ans » (105 + 807). Il est difficile de discerner la signification symbolique ou la finalité de ces multiples noms et mesures en dehors d’un souci d’insistance sur la réalité concrète.
Le chapitre 5 de la Genèse nous donne ces précisions pour neuf ancêtres. Le chapitre 11 nous donne une liste similaire jusqu’à Abraham.
Malgré des particularités symboliques, ces précisions extrêmement concrètes et mathématiques semblent indiquer une réelle généalogie concrète qui paraît incompatible avec une extension sur des centaines de milliers d’années.
En outre, une telle extension reporterait la création de l’humanité en dehors de la période néolithique où elle est située il y a moins de 10.000 ans, selon la Genèse, par les activités d’élevage et d’agriculture de Caïn et Abel et par la construction d’une ville par Caïn, sans compter les compétences mathématiques attestées par la généalogie des premières générations.
Enfin, la généalogie de la Genèse nous raconte une humanité accompagnée par Dieu. Pourquoi donc, Dieu aurait-il créé une humanité il y a des centaines de milliers d’années sans qu’il n’en reste rien de connu et sans que la Genèse n’en mentionne rien ?
Et que dire du langage, des capacités d’abstraction et de réflexion des hominidés vivant il y a 300.000 ans ? Ils ne sont guère semblables à nous, ni au Christ.
En réalité, une opinion qui déplace le récit d’Adam et Eve loin dans le passé me semble avoir pour principal motif d’essayer de maintenir une interprétation littérale de la Genèse incompatible d’une part avec une lecture correcte du texte hébreu prenant en compte les nuances linguistiques et culturelles qu’il contient manifestement et, d’autre part, avec une prise en compte sérieuse des acquis scientifiques.
Trebla semble admettre que la multiplication des preuves scientifiques ne permet plus de maintenir le compte littéral fixant la création de l’humanité il y a 5777 ans, mais au lieu de relire les textes fondateurs en tenant compte des multiples connaissances nouvelles de notre époque, il me semble procéder simplement à un déplacement à une époque reculée pour laquelle les contestations scientifiques paraissent plus aisées à mettre en doute.
Il me semble plus conforme au récit biblique autant qu’à la foi de l’Eglise de considérer que la création de l’humanité fut une création spirituelle avec des corps que le Créateur a fait produire par la terre au cours de milliards d’années par diverses mutations successives (alternant comme Trebla l’a rappelé à juste titre de longues périodes de stabilité de chaque espèce avec des mutations rares, ce qui est tout relatif durant des milliards d’années au cours desquelles ces multiples petites mutations forment une évolution).
Mais, cela demande de relire les textes sans s’accrocher à des interprétations reçues dans l’enfance ou dans un contexte culturel dépassé qui ne sont pas la Parole de Dieu elle-même.
Après s’être concentré sur la création de l’humanité, le sujet s’est orienté vers la création des premiers jours de la Genèse.
Dans les deux cas, je préfère toujours éviter de considérer le récit comme illogique ou incohérent, car c’est souvent notre lecture personnelle ou culturelle qui nous empêche de percevoir ce que ce récit, rédigé dans une autre culture, nous exprime.
A chaque époque, les chrétiens mettent leur lecture en cohérence avec leur raison et leurs connaissances scientifiques, mais, en tout temps, il faut éviter d’enfermer les interprétations dans les connaissances d’une époque.
Le premier danger est d’oublier que les mêmes mots sont utilisés dans des sens différents selon le contexte. Ainsi, la planète terre n’a évidemment pas été créée après les plantes qui y poussent ou le soleil autour duquel elle gravite. La Genèse nous indique elle-même que le mot « terre » du troisième jour ne définit pas notre planète mais le « sec » par opposition aux « eaux ».
De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait.
Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.
La vie qui se développe d’abord dans la matière avant d’animer des êtres distincts ce n’est pas nécessairement l’herbe de nos prairies avant que notre planète n’existe.
Il serait beaucoup trop long de reprendre ici tous les détails des nuances du texte hébreu lorsqu’il nous présente la création en six « jours ».
Mais, de longues réflexions ont déjà été partagées sur ce point dans plusieurs sujets de ce forum qui peuvent toujours être relus, voir relancés.
Le sujet est loin d’être épuisé.
Les sens multiples des mots du début de la Genèse nous aident à dilater notre regard au-delà de nos interprétations trop étroites non pour exclure la réalité historique dont la Genèse nous parle mais pour nous ouvrir au-delà des réalités scientifiques terrestres et nous faire entrer dans la réalité spirituelle de Dieu.
Cela nous aide, plus particulièrement, à comprendre ce que fut la création de l’humanité de l’ « adam », un mot qui a aussi plusieurs sens, de même d’ailleurs que le mot « animaux ».
Cela concerne notamment ce que la Genèse peut nous dire de la réalité des êtres préhumains par rapport aux animaux. Le texte n’est pas fermé à cette hypothèse comme beaucoup l’imaginent.
Trebla a écrit :
Le texte hébreu est beaucoup plus nuancé et mystérieux que ce résumé qui indique pour commencer que « Dieu a créé tous les animaux de la terre selon leur espèce ». Ni le mot « créé », ni le mot « animaux » ne sont en réalité dans le texte cité avec le sens que nous donnons aujourd’hui à ces mots.Trebla a écrit : Dieu a créé tous les animaux de la terre selon leur espèce.
Les australopithèques forment un genre d'hominidés disparu ayant vécu entre environ 6 millions d'années et 2,5 millions d'années avant notre ère. Le genre Australopithecus (du latin australis, « du sud », et du grec ancien πίθηκος, píthēkos, « singe ») a été défini par Raymond Dart lors de la découverte d'Australopithecus africanus en 1924
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Australopith%C3%A8que
Les singes sont des animaux de la terre.
Cela veut dire que les singes ont été créés le même jour que les hommes.
Gn 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce.
Relisons littéralement le texte des versets 24 et 25 du premier chapitre de la Genèse, en soulignant quelques mots :
« Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des vivants de la terre selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les vivants (chay) de la terre (erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. »
Des nuances peuvent ainsi être observées :
« Dieu dit : Que la terre produise
(ce n’est pas une création directe mais une action de Dieu par une production de la matière, la terre, ce qui est compatible avec une évolution durant des milliards d’années)
des êtres vivants
(ne traduisons pas trop vite par « animaux » car, dans le texte hébreu, ce sont des « nephesch chay » : c’est exactement l’expression utilisée pour la création des humains lorsqu’il est dit que l’humain formé avec la poussière du sol devint un « être vivant » ou une « âme vivante », soit un nephesch chay dans le texte hébreu ; en outre, des « chay » en hébreu : c’est exactement le mot utilisé lorsqu’il est indiqué que Eve est la mère de tous les « vivants », en hébreu les « chay », ce qui n’exclut en rien l’espèce humaine)
selon leur espèce
(rien ici ne permet davantage de distinguer les australopithèques, les homos erectus ou les homos sapiens des autres espèces de vivants qui vivent sur la terre)
du bétail
(en hébreu : « behemah », ce qui vise les bêtes que nous nommons animaux d’une manière qui peut les distinguer des préhumains)
des reptiles
(ce qui distingue les bêtes qui rampent sur le sol par rapport aux autres (behemah) qui se déplacent sur pattes, outre ceux qui se déplacent dans l’eau ou dans les airs cités dans des versets antérieurs),
et des vivants de la terre selon leur espèce
(c’est bien à nouveau le mot « chay », dont il est dit que Eve est la mère de tous les « chay », qui est ici utilisé, de sorte que rien ne peut en exclure l’espèce humaine, adamique, mais le texte ajoute « de la terre » alors que c’est dans l’Eden spirituel de Dieu que Eve est dite mère de tous les « chay » ce qui paraît viser les vivants spirituels que sont les humains créés à l’image de Dieu)
Et cela fut ainsi. Dieu fit
(c’est le même mot hébreu « asah » qui est utilisé lorsque Dieu dit « Faisons (asah) l’homme (adam) à notre image » : rien ne permet d’exclure l’espèce biologique humaine des autres espèces ou des autres vivants que Dieu a fait en les faisant « produire » par la terre. Les animaux comme les humains sont des vivants produits par la terre que Dieu fait ainsi)
les vivants de la terre (chay /erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce
Les observations qui précèdent permettent de penser que la création corporelle et biologique des humains ne fut pas différente de celle des autres vivants de la terre. C’est la création terrestre de l’adam, d’un vivant terrestre.
Mais, la création spirituelle s’est faite par Eve, dans l’Eden spirituel de Dieu, où elle est reconnue comme la mère de tous les vivants spirituels. C’est la création spirituelle de l’adam, mâle et femelle, un vivant spirituel.
Ce qui fut absolument nouveau c’est la création spirituelle de l’adam mâle et femelle à l’image de Dieu.
L’adam est une espèce produite par la terre et c’est ainsi que Dieu l’a faite. Ce fut une longue histoire de milliards d’années.
Mais, à la fin du sixième jour, Dieu dit « Faisons » l’adam à notre image… L’être créé fut aussi nouveau dans la nature que le sera plus tard le Christ lors de son incarnation. Dieu a créé un être nouveau « spirituel et corporel », des âmes immortelles dans un corps.
Ce fut un fait aussi historique que l’incarnation du Christ.
A cet égard, Trebla considère Adam et Eve comme des ancêtres communs aux néanderthaliens et aux homos sapiens.
Il répond comme suit à une question posée :
Rien dans la Genèse ne relate une détérioration progressive des êtres vivants après le péché originel.Trebla a écrit :« Comment appliquez-vous vos observations à votre opinion qui considère tant les néanderthaliens que les homos sapiens comme des descendants d'Adam et Eve » ?
Adam et Eve ont été créés parfaits en ce qui concerne leur ADN. Ils n'avaient aucun problème génétique. Tout a changé au moment de leur chute. Dès ce moment fatal, le génome de tous les êtres vivants s'est détérioré progressivement.
En considérant Adam et Eve comme les parents biologiques de ces deux types d’hominidés, cela les renvoie à plus de 300.000 ans, à l’époque des chasseurs cueilleurs.
Cela me paraît en contradiction avec les généalogies et l’époque néolithique que nous indique la Genèse.
Deux longs chapitres de la Genèse détaillent avec précision la généalogie d’Abraham et les évangiles confirment cette généalogie.
On doit certes relativiser les listes : des noms manquent, ces noms peuvent avoir un sens individuel ou collectif, des générations sont sautées. En outre, la mesure du temps est très incertaine, mais elle est cependant détaillée avec une précision mathématique de sorte que chaque ancêtre fait l’objet d’une durée de vie précise avant qu’il engendre l’ancêtre suivant et d’une autre durée de vie précise après qu’il ait engendré cet ancêtre, puis d’une addition exacte de ces deux mesures qui en confirme l’exactitude.
Par exemple, Seth, le troisième fils d’Adam et Eve engendre Enosh lorsqu’il a « cent cinq ans ». Après avoir engendré Enosh, il a vécu « huit cent sept ans ». Le texte ajoute que toute la durée de sa vie est de « neuf cent douze ans » (105 + 807). Il est difficile de discerner la signification symbolique ou la finalité de ces multiples noms et mesures en dehors d’un souci d’insistance sur la réalité concrète.
Le chapitre 5 de la Genèse nous donne ces précisions pour neuf ancêtres. Le chapitre 11 nous donne une liste similaire jusqu’à Abraham.
Malgré des particularités symboliques, ces précisions extrêmement concrètes et mathématiques semblent indiquer une réelle généalogie concrète qui paraît incompatible avec une extension sur des centaines de milliers d’années.
En outre, une telle extension reporterait la création de l’humanité en dehors de la période néolithique où elle est située il y a moins de 10.000 ans, selon la Genèse, par les activités d’élevage et d’agriculture de Caïn et Abel et par la construction d’une ville par Caïn, sans compter les compétences mathématiques attestées par la généalogie des premières générations.
Enfin, la généalogie de la Genèse nous raconte une humanité accompagnée par Dieu. Pourquoi donc, Dieu aurait-il créé une humanité il y a des centaines de milliers d’années sans qu’il n’en reste rien de connu et sans que la Genèse n’en mentionne rien ?
Et que dire du langage, des capacités d’abstraction et de réflexion des hominidés vivant il y a 300.000 ans ? Ils ne sont guère semblables à nous, ni au Christ.
En réalité, une opinion qui déplace le récit d’Adam et Eve loin dans le passé me semble avoir pour principal motif d’essayer de maintenir une interprétation littérale de la Genèse incompatible d’une part avec une lecture correcte du texte hébreu prenant en compte les nuances linguistiques et culturelles qu’il contient manifestement et, d’autre part, avec une prise en compte sérieuse des acquis scientifiques.
Trebla semble admettre que la multiplication des preuves scientifiques ne permet plus de maintenir le compte littéral fixant la création de l’humanité il y a 5777 ans, mais au lieu de relire les textes fondateurs en tenant compte des multiples connaissances nouvelles de notre époque, il me semble procéder simplement à un déplacement à une époque reculée pour laquelle les contestations scientifiques paraissent plus aisées à mettre en doute.
Il me semble plus conforme au récit biblique autant qu’à la foi de l’Eglise de considérer que la création de l’humanité fut une création spirituelle avec des corps que le Créateur a fait produire par la terre au cours de milliards d’années par diverses mutations successives (alternant comme Trebla l’a rappelé à juste titre de longues périodes de stabilité de chaque espèce avec des mutations rares, ce qui est tout relatif durant des milliards d’années au cours desquelles ces multiples petites mutations forment une évolution).
Mais, cela demande de relire les textes sans s’accrocher à des interprétations reçues dans l’enfance ou dans un contexte culturel dépassé qui ne sont pas la Parole de Dieu elle-même.
-
TREBLA
- Barbarus
Re: Comment considérer la Génèse ?
Cher Voyageur,
Merci pour votre réaction.
J'ai écrit à Xavi :
Que le Seigneur vous bénisse.
Merci pour votre réaction.
J'ai écrit à Xavi :
Vous avez écrit :Merci pour votre réponse évasive.
Il me semble que vous n'aimez pas la science.
Je considère votre point. Permettez-moi de faire quelques modifications :Je trouve cela culotté de votre part.
Je dirais même : c'est calomnieux !
Est-ce que cela vous semble moins calomnieux ?Merci pour votre réponse, bien qu'elle ne se réfère pas aux données scientifiques.
Il me semble que vous évitiez les données scientifiques concernant la stabilité de l'espèce.
Que le Seigneur vous bénisse.
-
Voyageur
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Bonsoir Xavi,
Dans Les hommes de la Bible (p203), André Chouraqui explique que, dans la cosmologie hébraïque ancienne, "Les cieux comprennent tout ce qui est au-dessus de la terre, l'air, le soleil, la lune, les étoiles. Là-haut se trouvent aussi les eaux de pluie qui sont au-dessus du ciel, conçu comme un veste plafond solide et plat dont Dieu peut ouvrir les vannes pour arroser la terre. "
La Bible de Jérusalem note pour le firmament : La "voûte" apparente du ciel était pour les anciens Sémites une coupole solide, mais aussi une tente déployée, retenant les eaux supérieures par ses ouvertures ; par elles Dieu fait venir sur la terre la pluie et la neige et fait aussi ruisseler le déluge, 7 11.
Note Osty : "firmament" : le terme hébreu évoque une surface solide. On se représentait le firmament comme une voûte (Am 9,6), une sorte de coupole reposant sur des piliers (Jb 26,11) aux extrémités de la terre.
Je suis d'accord avec vous pour le reste, sinon votre démarche de valoriser les chapitres 1 et 2 de la Genèse comme historiquement crédibles. J'ai moi-même cherché à mettre en adéquation Genèse 1 avec les récentes découvertes en physique et en astronomie. Mais, on ne peut y parvenir qu'en laissant tomber les détails. Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ?! La différence entre les deux est difficilement identifiable.
Je me permets de vous reprendre uniquement sur ce point.
Dans Les hommes de la Bible (p203), André Chouraqui explique que, dans la cosmologie hébraïque ancienne, "Les cieux comprennent tout ce qui est au-dessus de la terre, l'air, le soleil, la lune, les étoiles. Là-haut se trouvent aussi les eaux de pluie qui sont au-dessus du ciel, conçu comme un veste plafond solide et plat dont Dieu peut ouvrir les vannes pour arroser la terre. "
La Bible de Jérusalem note pour le firmament : La "voûte" apparente du ciel était pour les anciens Sémites une coupole solide, mais aussi une tente déployée, retenant les eaux supérieures par ses ouvertures ; par elles Dieu fait venir sur la terre la pluie et la neige et fait aussi ruisseler le déluge, 7 11.
Note Osty : "firmament" : le terme hébreu évoque une surface solide. On se représentait le firmament comme une voûte (Am 9,6), une sorte de coupole reposant sur des piliers (Jb 26,11) aux extrémités de la terre.
Je suis d'accord avec vous pour le reste, sinon votre démarche de valoriser les chapitres 1 et 2 de la Genèse comme historiquement crédibles. J'ai moi-même cherché à mettre en adéquation Genèse 1 avec les récentes découvertes en physique et en astronomie. Mais, on ne peut y parvenir qu'en laissant tomber les détails. Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ?! La différence entre les deux est difficilement identifiable.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.
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Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Mon cher Xavi!
J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec toutes ces similitudes de mots (qui n'ont pas le même sens ,selon vous)
et ces évènements qui sont dans une chronologie complètement incohérente pour moi!
Autant je vous suis ,pour la création d'Adam et Eve dans un pré humains biologique déjà créé à l'image de Dieu ,autant là ...je déconnecte!
J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec toutes ces similitudes de mots (qui n'ont pas le même sens ,selon vous)
et ces évènements qui sont dans une chronologie complètement incohérente pour moi!
Autant je vous suis ,pour la création d'Adam et Eve dans un pré humains biologique déjà créé à l'image de Dieu ,autant là ...je déconnecte!
Xavi a écrit : ↑mer. 22 mars 2017, 14:12Bonjour à tous,
Le premier danger est d’oublier que les mêmes mots sont utilisés dans des sens différents selon le contexte. Ainsi, la planète terre n’a évidemment pas été créée avant les plantes qui y poussent ou le soleil autour duquel elle gravite. La Genèse nous indique elle-même que le mot « terre » du troisième jour ne définit pas notre planète mais le « sec » par opposition aux « eaux ».
Admettons! Alors à partir de quel moment dans la genèse parle t'on de la création de la terre sur laquelle nous vivons!
De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait.
Ce qui me gène dans votre théorie , c'est que l'on parle du jour ET de la nuit ,si la genèse avait évoqué uniquement la lumière ,j'aurais pu cautionné ce point de vu ,mais là ,on parle bien de jour et nuit ,au même titre qu'une résultante d'une gravitation de la terre autour du soleil!
Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.
Va pour les eaux!
La vie qui se développe d’abord dans la matière avant d’animer des êtres distincts ce n’est pas nécessairement l’herbe de nos prairies avant que notre planète n’existe.
C'est pourtant bien spécifié , l'herbe ,les arbres et...les fruits ! Comment est ce possible , avant la création des grands luminaires du quatrième jour ,du soleil , de la lune et des étoiles (et donc en toute logique...vraisemblablement de la terre à ce moment là...bien que cela ne soit précisé nulle part...)
Mais, de longues réflexions ont déjà été partagées sur ce point dans plusieurs sujets de ce forum qui peuvent toujours être relus, voir relancés.
Le sujet est loin d’être épuisé.
Je serai ravi ,si vous pouviez me communiquer le fil ou ces questions ont déjà été évoqué!
Dans le cadre des 6 jours de la création ,on est loin du processus scientifique ,ou alors il faut extrapoler et changer la nature des mots!
Fraternellement !
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Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Bonsoir Xavi!
Vous dites:
"Enfin, la généalogie de la Genèse nous raconte une humanité accompagnée par Dieu. Pourquoi donc, Dieu aurait-il créé une humanité il y a des centaines de milliers d’années sans qu’il n’en reste rien de connu et sans que la Genèse n’en mentionne rien ?"
Cette possibilité ne me dérange pas outre mesure !
Comme je le disais précédemment ,Dieu a pu intervenir en deux phases ,mêmes relativement éloignées l'une de l'autre!
Première phase :
Création entre 200000 et 300000 ans du pré - humain biologique ,en l'occurrence homo sapiens!
Deuxième phase :
Création d'Adam et Eve ,(par le souffle de vie) au début de l'arbre généalogique de la genèse , il y a environs 10000 ans!
La question est:
Que sont devenus les autres homo sapiens , à l'exception d'Adam et Eve ,entre la période de 300000 ans et 10000ans?
On a déjà qu'ils avaient migrés dans différents continents,les derniers il y a 15000 ans par le détroit de bering .
Je cautionne votre point de vu, auquel je n'avais pas pensé ,comme quoi les descendants d'Adam et Eve se sont multipliés avec des pré-humains ,mais enfin...pas tous...
Il y a certainement eu des pré-humains qui ne se sont pas multipliés avec les descendants d'Adam et Eve !
Que fais t'on de ceux là?
Vous dites:
"Enfin, la généalogie de la Genèse nous raconte une humanité accompagnée par Dieu. Pourquoi donc, Dieu aurait-il créé une humanité il y a des centaines de milliers d’années sans qu’il n’en reste rien de connu et sans que la Genèse n’en mentionne rien ?"
Cette possibilité ne me dérange pas outre mesure !
Comme je le disais précédemment ,Dieu a pu intervenir en deux phases ,mêmes relativement éloignées l'une de l'autre!
Première phase :
Création entre 200000 et 300000 ans du pré - humain biologique ,en l'occurrence homo sapiens!
Deuxième phase :
Création d'Adam et Eve ,(par le souffle de vie) au début de l'arbre généalogique de la genèse , il y a environs 10000 ans!
La question est:
Que sont devenus les autres homo sapiens , à l'exception d'Adam et Eve ,entre la période de 300000 ans et 10000ans?
On a déjà qu'ils avaient migrés dans différents continents,les derniers il y a 15000 ans par le détroit de bering .
Je cautionne votre point de vu, auquel je n'avais pas pensé ,comme quoi les descendants d'Adam et Eve se sont multipliés avec des pré-humains ,mais enfin...pas tous...
Il y a certainement eu des pré-humains qui ne se sont pas multipliés avec les descendants d'Adam et Eve !
Que fais t'on de ceux là?
-
TREBLA
- Barbarus
Re: Comment considérer la Génèse ?
Cher Trinité,
J'aime bien votre dialogue avec Xavi.
Xavi a écrit : « De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait ».
On peut constater que Xavi mélange la lumière visible et la lumière spirituelle.
Votre réponse judicieuse : « Ce qui me gène dans votre théorie , c'est que l'on parle du jour ET de la nuit ,si la genèse avait évoqué uniquement la lumière ,j'aurais pu cautionné ce point de vu ,mais là ,on parle bien de jour et nuit ,au même titre qu'une résultante d'une gravitation de la terre autour du soleil » !
Très bien ! Si c'est Jésus-Christ qui est la Lumière du premier jour, il faut se demander : qui est l'obscurité du premier jour ? Évidemment, il ne s'agit pas d'une lumière spirituelle dans la Genèse. Il s'agit bien d'une lumière visible.
Dieu lui-même peut être la source de lumière visible.
Supposons que Dieu soit la lumière visible du premier jour.
Supposons que la terre se tourne autour de son propre axe dès sa création.
Supposons que la lumière visible émise par Dieu vienne d'une seule direction.
Cela créerait dès le début le modèle « jour et nuit ».
Dès le quatrième jour, le soleil remplace Dieu dans cette fonction.
Que le Seigneur vous bénisse.
J'aime bien votre dialogue avec Xavi.
Xavi a écrit : « De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait ».
On peut constater que Xavi mélange la lumière visible et la lumière spirituelle.
Votre réponse judicieuse : « Ce qui me gène dans votre théorie , c'est que l'on parle du jour ET de la nuit ,si la genèse avait évoqué uniquement la lumière ,j'aurais pu cautionné ce point de vu ,mais là ,on parle bien de jour et nuit ,au même titre qu'une résultante d'une gravitation de la terre autour du soleil » !
Très bien ! Si c'est Jésus-Christ qui est la Lumière du premier jour, il faut se demander : qui est l'obscurité du premier jour ? Évidemment, il ne s'agit pas d'une lumière spirituelle dans la Genèse. Il s'agit bien d'une lumière visible.
Dieu lui-même peut être la source de lumière visible.
Supposons que Dieu soit la lumière visible du premier jour.
Supposons que la terre se tourne autour de son propre axe dès sa création.
Supposons que la lumière visible émise par Dieu vienne d'une seule direction.
Cela créerait dès le début le modèle « jour et nuit ».
Dès le quatrième jour, le soleil remplace Dieu dans cette fonction.
Que le Seigneur vous bénisse.
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Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Cher Trebla!
Dieu lui-même peut être la source de lumière visible.
Supposons que Dieu soit la lumière visible du premier jour.
Supposons que la terre se tourne autour de son propre axe dès sa création.
Supposons que la lumière visible émise par Dieu vienne d'une seule direction.
Cela créerait dès le début le modèle « jour et nuit ».
Dès le quatrième jour, le soleil remplace Dieu dans cette fonction.
On se trouve dans beaucoup de suppositions!
Cela devient complétement irrationnel!
Dieu lui-même peut être la source de lumière visible.
Supposons que Dieu soit la lumière visible du premier jour.
Supposons que la terre se tourne autour de son propre axe dès sa création.
Supposons que la lumière visible émise par Dieu vienne d'une seule direction.
Cela créerait dès le début le modèle « jour et nuit ».
Dès le quatrième jour, le soleil remplace Dieu dans cette fonction.
On se trouve dans beaucoup de suppositions!
Cela devient complétement irrationnel!
Re: Comment considérer la Génèse ?
@ Voyageur
Bonjour Voyageur,
Merci beaucoup pour votre compréhension qui m’a fait chaud au cœur.
C’est une joie de pouvoir dialoguer avec vous, même dans les méandres complexes de notre sujet.
Je suis tout à fait d’accord avec votre résumé de la cosmologie hébraïque et il me semble raisonnable de considérer que le (ou les) rédacteur (s) de la Genèse devai(en)t probablement partager une vision de ce type.
La question plus difficile est de savoir comment l’Ecriture inspirée par Dieu nous révèle Dieu et son action à travers les pensées mêmes naïves des humains qui l’écrivent. L’inspiration fait dire aux prophètes et aux auteurs inspirés des paroles qui vont bien au-delà de leurs pensées humaines dont l’Esprit Saint se sert.
Il faut certes tenir compte attentivement des pensées et des modes d’expression des auteurs humains des écritures, pour éviter de déformer le sens de leurs écrits par des lectures personnelles littérales erronées, mais qu’il ne faut pas craindre d’aller au-delà car l’Esprit révèle des réalités qu’ils ne pouvaient encore apercevoir eux-mêmes. Nous pouvons le faire à travers les autres textes de l’Ecriture et par la foi de l’Eglise conduite depuis deux mille ans par les successeurs de Pierre.
Le meilleur exemple que je peux en donner ici est celui de la lumière du premier jour de la Genèse.
Il me semble évident que Moïse n’avait pas dans ses pensées humaines la compréhension de St Jean au début de son évangile.
Gn 1, 1-4 : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut. Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit.
Jn 1, 1-13 : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout a été fait par lui, et rien de ce qui existe n'a été fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue...
Le Verbe est la vraie lumière qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, lui par qui le monde a été fait…
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous…
Dans la lumière du Christ, St Jean voit bien mieux la réalité de la création que l’auteur de la Genèse et dépasse sa cosmogonie.
Le Verbe, la parole, le logos, la lumière : chacun de ces mots indique le Christ qui se fait chair.
Mais, puisque le Verbe « se fait » chair, on peut comprendre qu’il est présent « avant » de se faire chair.
Avant l’incarnation du Christ lors de l’annonciation, le Verbe est déjà présent. Le Verbe est en Dieu éternellement, avant même la création du monde.
Dans chacun des mots Logos, Parole, Verbe ou Lumière, le Christ semble cependant déjà être Lui-même créature et St Paul nous précise même qu’Il est le premier né de toute créature (la lumière est la première créature du premier jour dans la Genèse), alors qu’il est vrai Dieu de toute éternité.
Tant St Jean que St Paul nous renvoient au début de la Genèse : le premier jour, Dieu crée la lumière par Sa parole. C’est déjà une première incarnation du Christ dans la création. Le Christ est déjà la Parole du Père qui dit « que la lumière soit » et St Jean nous montre que le Christ est déjà aussi la lumière du premier jour qui va éclairer toutes choses dans les cieux et sur la terre.
De ce point de vue, le Verbe paraît à la fois la Parole même du Père qui a créé toutes choses et la « logique », le « Logos » de toute la création, son principe essentiel, son « logiciel » fondamental. Le Verbe est ainsi à la fois présent éternellement dans le Père qui parle et la lumière créée du premier jour.
Et, la Parole de Dieu qui crée dès le premier jour, c’est ainsi déjà le Christ qui s’exprime par le Père et qui fait toutes choses.
C’est par le Fils éternel que tout a été fait.
Le Père et le Fils, unis par l’Esprit Saint, sont indissociables dans l’éternité.
Nous comprenons bien que le Christ s’est fait homme lorsque Marie est devenue enceinte.
Mais, nous avons beaucoup plus difficile à comprendre que c’est par Lui que tout a été fait depuis le premier jour de la création.
Et beaucoup plus difficile encore à comprendre qu’il est présent de toute éternité.
Le Christ ne surgit pas dans le monde comme un étranger lors de son incarnation à Nazareth. Il est déjà dans le monde dès le premier jour de la création. Plus encore, Il est déjà avec le Père et l’Esprit de toute éternité.
Cela me semble essentiel pour comprendre ce que fut la création de l’humanité à l’image de Dieu autant que notre salut par le Christ.
Vous écrivez « Je suis d'accord avec vous pour le reste, sinon votre démarche de valoriser les chapitres 1 et 2 de la Genèse comme historiquement crédibles. J'ai moi-même cherché à mettre en adéquation Genèse 1 avec les récentes découvertes en physique et en astronomie. Mais, on ne peut y parvenir qu'en laissant tomber les détails. Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ?! La différence entre les deux est difficilement identifiable. ».
A cet égard, il me semble important d’écarter toute forme de concordisme qui attribuerait à l’auteur de la Genèse des affirmations scientifiques impossibles à son époque et d’accepter, au contraire, comme vous le suggérez, que la pensée humaine de cet auteur partage largement les conceptions naïves de son époque.
Mais, il me semble tout aussi important d’accepter que, même dans le langage naïf et imagé qui est utilisé, c’est bien de la réalité historique que la Genèse nous parle.
A priori, j’essaie donc, comme vous l'avez fait et autant que possible, de comprendre le récit de la Genèse sans contradiction avec les acquis actuels de la science qui me paraissent raisonnablement non contestables, même si elle ne dit pas tout et ne peut écarter la réalité possible d’interventions surnaturelles.
Et, dans les détails du texte de la Genèse, je veille donc à regarder toutes les interprétations possibles et je retiens celles qui sont compatibles avec la science actuelle. Avec toujours les réserves que cela implique, mais toujours aussi avec le souci de comprendre la Genèse de manière non déraisonnable.
Et, personnellement, je n’ai pas trouvé à ce jour un quelconque détail pour lequel une explication raisonnable (cela ne veut pas dire certaine) ne peut être proposée.
La plupart de ces détails ont été discutés dans ce forum au cours des années antérieures et la discussion reste largement ouverte.
Je pense surtout aux échanges dans le sujet des savoirs thématiques (section Philosophie) intitulé « La Bible et l’Univers » que vous pouvez consulter par le lien suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=30
« Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ? » : Le texte c’est la Parole de Dieu. Nous ne pouvons proposer que des interprétations, notre compréhension, en restant à l’écoute des autres et surtout de l’Eglise. Avec prudence, en concluant comme St Augustin : « A-t-on une opinion plus vraisemblable sur ces vérités? Loin de la combattre, j'y applaudirai » (de la Genèse, L. VII, 42) ?
Bonjour Voyageur,
Merci beaucoup pour votre compréhension qui m’a fait chaud au cœur.
C’est une joie de pouvoir dialoguer avec vous, même dans les méandres complexes de notre sujet.
Je suis tout à fait d’accord avec votre résumé de la cosmologie hébraïque et il me semble raisonnable de considérer que le (ou les) rédacteur (s) de la Genèse devai(en)t probablement partager une vision de ce type.
La question plus difficile est de savoir comment l’Ecriture inspirée par Dieu nous révèle Dieu et son action à travers les pensées mêmes naïves des humains qui l’écrivent. L’inspiration fait dire aux prophètes et aux auteurs inspirés des paroles qui vont bien au-delà de leurs pensées humaines dont l’Esprit Saint se sert.
Il faut certes tenir compte attentivement des pensées et des modes d’expression des auteurs humains des écritures, pour éviter de déformer le sens de leurs écrits par des lectures personnelles littérales erronées, mais qu’il ne faut pas craindre d’aller au-delà car l’Esprit révèle des réalités qu’ils ne pouvaient encore apercevoir eux-mêmes. Nous pouvons le faire à travers les autres textes de l’Ecriture et par la foi de l’Eglise conduite depuis deux mille ans par les successeurs de Pierre.
Le meilleur exemple que je peux en donner ici est celui de la lumière du premier jour de la Genèse.
Il me semble évident que Moïse n’avait pas dans ses pensées humaines la compréhension de St Jean au début de son évangile.
Gn 1, 1-4 : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut. Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit.
Jn 1, 1-13 : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout a été fait par lui, et rien de ce qui existe n'a été fait sans lui. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue...
Le Verbe est la vraie lumière qui éclaire tout homme en venant dans le monde. Il était dans le monde, lui par qui le monde a été fait…
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous…
Dans la lumière du Christ, St Jean voit bien mieux la réalité de la création que l’auteur de la Genèse et dépasse sa cosmogonie.
Le Verbe, la parole, le logos, la lumière : chacun de ces mots indique le Christ qui se fait chair.
Mais, puisque le Verbe « se fait » chair, on peut comprendre qu’il est présent « avant » de se faire chair.
Avant l’incarnation du Christ lors de l’annonciation, le Verbe est déjà présent. Le Verbe est en Dieu éternellement, avant même la création du monde.
Dans chacun des mots Logos, Parole, Verbe ou Lumière, le Christ semble cependant déjà être Lui-même créature et St Paul nous précise même qu’Il est le premier né de toute créature (la lumière est la première créature du premier jour dans la Genèse), alors qu’il est vrai Dieu de toute éternité.
Tant St Jean que St Paul nous renvoient au début de la Genèse : le premier jour, Dieu crée la lumière par Sa parole. C’est déjà une première incarnation du Christ dans la création. Le Christ est déjà la Parole du Père qui dit « que la lumière soit » et St Jean nous montre que le Christ est déjà aussi la lumière du premier jour qui va éclairer toutes choses dans les cieux et sur la terre.
De ce point de vue, le Verbe paraît à la fois la Parole même du Père qui a créé toutes choses et la « logique », le « Logos » de toute la création, son principe essentiel, son « logiciel » fondamental. Le Verbe est ainsi à la fois présent éternellement dans le Père qui parle et la lumière créée du premier jour.
Et, la Parole de Dieu qui crée dès le premier jour, c’est ainsi déjà le Christ qui s’exprime par le Père et qui fait toutes choses.
C’est par le Fils éternel que tout a été fait.
Le Père et le Fils, unis par l’Esprit Saint, sont indissociables dans l’éternité.
Nous comprenons bien que le Christ s’est fait homme lorsque Marie est devenue enceinte.
Mais, nous avons beaucoup plus difficile à comprendre que c’est par Lui que tout a été fait depuis le premier jour de la création.
Et beaucoup plus difficile encore à comprendre qu’il est présent de toute éternité.
Le Christ ne surgit pas dans le monde comme un étranger lors de son incarnation à Nazareth. Il est déjà dans le monde dès le premier jour de la création. Plus encore, Il est déjà avec le Père et l’Esprit de toute éternité.
Cela me semble essentiel pour comprendre ce que fut la création de l’humanité à l’image de Dieu autant que notre salut par le Christ.
Vous écrivez « Je suis d'accord avec vous pour le reste, sinon votre démarche de valoriser les chapitres 1 et 2 de la Genèse comme historiquement crédibles. J'ai moi-même cherché à mettre en adéquation Genèse 1 avec les récentes découvertes en physique et en astronomie. Mais, on ne peut y parvenir qu'en laissant tomber les détails. Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ?! La différence entre les deux est difficilement identifiable. ».
A cet égard, il me semble important d’écarter toute forme de concordisme qui attribuerait à l’auteur de la Genèse des affirmations scientifiques impossibles à son époque et d’accepter, au contraire, comme vous le suggérez, que la pensée humaine de cet auteur partage largement les conceptions naïves de son époque.
Mais, il me semble tout aussi important d’accepter que, même dans le langage naïf et imagé qui est utilisé, c’est bien de la réalité historique que la Genèse nous parle.
A priori, j’essaie donc, comme vous l'avez fait et autant que possible, de comprendre le récit de la Genèse sans contradiction avec les acquis actuels de la science qui me paraissent raisonnablement non contestables, même si elle ne dit pas tout et ne peut écarter la réalité possible d’interventions surnaturelles.
Et, dans les détails du texte de la Genèse, je veille donc à regarder toutes les interprétations possibles et je retiens celles qui sont compatibles avec la science actuelle. Avec toujours les réserves que cela implique, mais toujours aussi avec le souci de comprendre la Genèse de manière non déraisonnable.
Et, personnellement, je n’ai pas trouvé à ce jour un quelconque détail pour lequel une explication raisonnable (cela ne veut pas dire certaine) ne peut être proposée.
La plupart de ces détails ont été discutés dans ce forum au cours des années antérieures et la discussion reste largement ouverte.
Je pense surtout aux échanges dans le sujet des savoirs thématiques (section Philosophie) intitulé « La Bible et l’Univers » que vous pouvez consulter par le lien suivant :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=30
« Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ? » : Le texte c’est la Parole de Dieu. Nous ne pouvons proposer que des interprétations, notre compréhension, en restant à l’écoute des autres et surtout de l’Eglise. Avec prudence, en concluant comme St Augustin : « A-t-on une opinion plus vraisemblable sur ces vérités? Loin de la combattre, j'y applaudirai » (de la Genèse, L. VII, 42) ?
Re: Comment considérer la Génèse ?
@ Trinité
Merci beaucoup Trinité pour votre présence et votre réflexion.
Le sujet se développe dans beaucoup de directions et mes observations par rapport à vos messages peuvent en partie renvoyer à celles que j'ai développées ce matin en réponse à Voyageur, notamment en ce qui concerne la lumière du premier jour.
Trebla s’en étonne en écrivant que je « mélange la lumière visible et la lumière spirituelle ».
Il a tout à fait raison.
Personnellement, je n’ai aucune objection, d’une part, à y contempler le Christ éternel comme première créature comme le dit St Paul (Col 1, 15) et comme celui par qui tout a été fait, mais aussi, d’autre part, d’y retrouver une image expressive et adéquate du Big Bang.
L’étonnement de Trebla doit être celui de tous, car c’est bien l’extraordinaire mystère de la création : elle mène de la réalité spirituelle de Dieu à la réalité matérielle du monde et à notre réalité corporelle. Les mots de notre cerveau terrestre seront toujours trop pauvres pour en parler. N’attendons pas de la Genèse une parfaite clarté pour notre cerveau, ce serait nécessairement faux car la réalité spirituelle de Dieu est toujours au-delà de nos paroles et nos réflexions humaines.
Voyons les détails.
Vous citez la Genèse : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » et vous écrivez : « On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?».
Votre question paraît entraîner une réponse évidente. Encore faut-il pour constater cette impossibilité que le mot « terre » signifie « planète terre » ! Le mot « terre » a plusieurs sens. La « terre » que vous ramassez dans votre jardin ce n’est pas la planète.
Ici, heureusement, la Genèse précise elle-même ce qu’elle appelle « terre » dans les textes que vous citez : il s’agit du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création comme l’indique le premier verset de la Bible. Ici encore, on est dans la révélation d’un mystère qui entremêle le spirituel et le corporel.
Vous poursuivez en commentant les trois versets suivants : « 3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut
D'accord la lumière c'était Dieu!
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Encore d'accord, pour la même raison!
5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
Là, cela se complique, car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil, et comme il n'existe toujours pas ? ».
Cette question me semble seulement confirmer qu’il s’agit ici d’une autre lumière que celle produite par le soleil, comme je le précise plus haut.
Vous abordez le verset suivant : « 6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
Pas d'explication rationnelle ? ».
Ici, la réflexion doit nous mener des eaux éternelles, qui sont spirituelles, à la création matérielle. Ici encore, on est plongés mystérieusement dans des sens multiples. On peut y voir une distinction entre le monde spirituel de Dieu (« Les Cieux des cieux habitation de Dieu » dans la cosmogonie présentée par Voyageur) et la réalité spirituelle du Logos (de la Lumière) dans le monde. Il est possible d’y voir aussi une image adéquate des gaz et énergies qui ont précédé la formation de toute matière (le sec nommé terre) dans l’univers.
Vous examinez les versets suivants : « 7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
En l'occurrence, le ciel aurait été créé vide, sans le système solaire, les galaxies, les étoiles ? Complètement incohérent ! ».
A priori, l’incohérence paraît manifeste. Qui pourrait ne pas la partager ? Mais, est-ce le texte qui est incohérent ? N’est-ce pas plutôt l'interprétation proposée ?
Ici encore, tout dépend du sens donné aux mots. Ce qui apparaît ici, c’est le « firmament » nommé le ciel ou les cieux. Il reçoit le même nom que le monde de la réalité spirituelle de Dieu, « Notre Père qui est aux cieux ».
Le firmament terrestre est-il créé vide ? Les mots sont imprécis et je préfère m’en tenir à ce qu’en dit la science par rapport à l’idée actuelle d’un Big Bang. L’explosion initiale précède les galaxies, les étoiles, tout comme notre petit système solaire.
Qu’y a-t-il dans l’univers au moment du Big Bang ? Ce n’est évidemment pas dans la Genèse qu’il faut chercher des précisions que la science elle-même cherche à préciser avec difficultés.
Continuons. Vous commentez les versets suivants : « 9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
La mer et la terre sont créés, avant, le système solaire??? ».
Ici, nous sommes en effet toujours avant le système solaire que nous connaissons. Ce qui apparaît après l’explosion initiale et les premières masses gazeuses, c’est du sec, du solide, du matériel non liquide, ni gazeux.
Mon message devient trop long.
J’accélère pour la suite. Ce qui est apparu dans un ordre que la science peut confirmer, c’est d’abord de l’énergie puis de la matière. Ensuite, il y a eu un processus extraordinaire qui a fait surgir du « vivant » dans le monde matériel créé. Et ce vivant est apparu d’abord sous une forme végétale, puis dans les eaux et les airs (insectes), puis sur la terre : du bétail sur pattes et des bêtes rampantes.
Le système solaire et les étoiles sont certes présentés, du point de vue des anciens, avec la terre en premier, mais il me semble que la terre est « en premier » parce qu’elle est le lieu que Dieu prépare pour l’homme et le soleil comme tous les astres sont considérés dans cette optique. Parce que ce qui compte, c’est la création de l’humain à l’image de Dieu dans lequel Dieu lui-même va s’incarner.
Alors, certes les « végétaux », soit les premières formes de vie non autonomes par rapport au sol, apparaissent avant la terre éclairée par le soleil, la lune et les étoiles. Eh bien, cela m’étonne comme vous. Comment un ancien a-t-il pu imaginer ce qui paraît contraire à l’évidence ?
Mais qui peut dater, dans l’histoire des galaxies depuis le Big Bang, le moment et l’endroit où une première structure biologique vivante est apparue ? Car un végétal c’est simplement du « vivant » produit par une matière « inerte » sans détachement autonome.
Rien ne nous permet d’affirmer que c’est sur notre petite planète terre, ni même dans le système solaire, que cela s’est produit pour la première fois.
Autre question.
Vous écrivez :
Les générations ont continué, sans interruption jusqu’à ce jour, à se succéder, mais, au fil des générations, le nombre des descendants directs d’Adam et Eve sont devenus de plus en plus nombreux et de plus en plus dispersés partout sur la terre.
On évalue à un maximum de vingt millions la population des homos sapiens sur la terre qui vivait il y a cinq ou dix mille ans.
Rien qu’en imaginant une moyenne de deux enfants par génération, ils pouvaient être 32 descendants directs (2 x 2 x 2 x 2 x 2) après cinq générations et 1024 (32 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2) descendants directs après 10 générations. C’est peu sur 20 millions.
Mais, après 15 générations vous en avez 32.768 (32 x 2 x 2 x 2 x 2 x2) puis, après 20 générations, plus d’un million des descendants directs (32.768 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2) sur vingt millions : sur cette base, il reste encore 19 millions d’homos sapiens, mais, continuez le calcul et vous observez qu’après 25 générations, vous dépassez les 20 millions.
Alors, certes, il y a de multiples recoupements et il faut ajouter plein de nuances, mais je peux rappeler que, selon les calculs des généalogistes, on peut considérer qu’après trois mille ans, tous les homos sapiens étaient des descendants directs d’Adam et Eve.
Après 25 générations, chaque humain a 33 millions d’ancêtres directs 25 générations auparavant (qui vivaient environ mille ans avant lui). Déjà mille ans après Adam et Eve, la probabilité qu’Adam et Eve ne soient pas l’un des 33 millions d’ancêtres d’un homme qui vivaient mille ans auparavant est minime. La probabilité qu’en outre, Adam et Eve ne soient pas l’un des 33 millions d’ancêtres de sa femme qui vivaient mille ans auparavant se rapproche des chances de gagner le gros lot à l’euro-millions…
Merci beaucoup Trinité pour votre présence et votre réflexion.
Le sujet se développe dans beaucoup de directions et mes observations par rapport à vos messages peuvent en partie renvoyer à celles que j'ai développées ce matin en réponse à Voyageur, notamment en ce qui concerne la lumière du premier jour.
Trebla s’en étonne en écrivant que je « mélange la lumière visible et la lumière spirituelle ».
Il a tout à fait raison.
Personnellement, je n’ai aucune objection, d’une part, à y contempler le Christ éternel comme première créature comme le dit St Paul (Col 1, 15) et comme celui par qui tout a été fait, mais aussi, d’autre part, d’y retrouver une image expressive et adéquate du Big Bang.
L’étonnement de Trebla doit être celui de tous, car c’est bien l’extraordinaire mystère de la création : elle mène de la réalité spirituelle de Dieu à la réalité matérielle du monde et à notre réalité corporelle. Les mots de notre cerveau terrestre seront toujours trop pauvres pour en parler. N’attendons pas de la Genèse une parfaite clarté pour notre cerveau, ce serait nécessairement faux car la réalité spirituelle de Dieu est toujours au-delà de nos paroles et nos réflexions humaines.
Voyons les détails.
Vous citez la Genèse : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » et vous écrivez : « On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?».
Votre question paraît entraîner une réponse évidente. Encore faut-il pour constater cette impossibilité que le mot « terre » signifie « planète terre » ! Le mot « terre » a plusieurs sens. La « terre » que vous ramassez dans votre jardin ce n’est pas la planète.
Ici, heureusement, la Genèse précise elle-même ce qu’elle appelle « terre » dans les textes que vous citez : il s’agit du « sec » par rapport aux « eaux » et même, plus précisément, à des eaux éternelles précédant toute création comme l’indique le premier verset de la Bible. Ici encore, on est dans la révélation d’un mystère qui entremêle le spirituel et le corporel.
Vous poursuivez en commentant les trois versets suivants : « 3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut
D'accord la lumière c'était Dieu!
4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Encore d'accord, pour la même raison!
5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
Là, cela se complique, car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil, et comme il n'existe toujours pas ? ».
Cette question me semble seulement confirmer qu’il s’agit ici d’une autre lumière que celle produite par le soleil, comme je le précise plus haut.
Vous abordez le verset suivant : « 6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
Pas d'explication rationnelle ? ».
Ici, la réflexion doit nous mener des eaux éternelles, qui sont spirituelles, à la création matérielle. Ici encore, on est plongés mystérieusement dans des sens multiples. On peut y voir une distinction entre le monde spirituel de Dieu (« Les Cieux des cieux habitation de Dieu » dans la cosmogonie présentée par Voyageur) et la réalité spirituelle du Logos (de la Lumière) dans le monde. Il est possible d’y voir aussi une image adéquate des gaz et énergies qui ont précédé la formation de toute matière (le sec nommé terre) dans l’univers.
Vous examinez les versets suivants : « 7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
En l'occurrence, le ciel aurait été créé vide, sans le système solaire, les galaxies, les étoiles ? Complètement incohérent ! ».
A priori, l’incohérence paraît manifeste. Qui pourrait ne pas la partager ? Mais, est-ce le texte qui est incohérent ? N’est-ce pas plutôt l'interprétation proposée ?
Ici encore, tout dépend du sens donné aux mots. Ce qui apparaît ici, c’est le « firmament » nommé le ciel ou les cieux. Il reçoit le même nom que le monde de la réalité spirituelle de Dieu, « Notre Père qui est aux cieux ».
Le firmament terrestre est-il créé vide ? Les mots sont imprécis et je préfère m’en tenir à ce qu’en dit la science par rapport à l’idée actuelle d’un Big Bang. L’explosion initiale précède les galaxies, les étoiles, tout comme notre petit système solaire.
Qu’y a-t-il dans l’univers au moment du Big Bang ? Ce n’est évidemment pas dans la Genèse qu’il faut chercher des précisions que la science elle-même cherche à préciser avec difficultés.
Continuons. Vous commentez les versets suivants : « 9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
La mer et la terre sont créés, avant, le système solaire??? ».
Ici, nous sommes en effet toujours avant le système solaire que nous connaissons. Ce qui apparaît après l’explosion initiale et les premières masses gazeuses, c’est du sec, du solide, du matériel non liquide, ni gazeux.
Mon message devient trop long.
J’accélère pour la suite. Ce qui est apparu dans un ordre que la science peut confirmer, c’est d’abord de l’énergie puis de la matière. Ensuite, il y a eu un processus extraordinaire qui a fait surgir du « vivant » dans le monde matériel créé. Et ce vivant est apparu d’abord sous une forme végétale, puis dans les eaux et les airs (insectes), puis sur la terre : du bétail sur pattes et des bêtes rampantes.
Le système solaire et les étoiles sont certes présentés, du point de vue des anciens, avec la terre en premier, mais il me semble que la terre est « en premier » parce qu’elle est le lieu que Dieu prépare pour l’homme et le soleil comme tous les astres sont considérés dans cette optique. Parce que ce qui compte, c’est la création de l’humain à l’image de Dieu dans lequel Dieu lui-même va s’incarner.
Alors, certes les « végétaux », soit les premières formes de vie non autonomes par rapport au sol, apparaissent avant la terre éclairée par le soleil, la lune et les étoiles. Eh bien, cela m’étonne comme vous. Comment un ancien a-t-il pu imaginer ce qui paraît contraire à l’évidence ?
Mais qui peut dater, dans l’histoire des galaxies depuis le Big Bang, le moment et l’endroit où une première structure biologique vivante est apparue ? Car un végétal c’est simplement du « vivant » produit par une matière « inerte » sans détachement autonome.
Rien ne nous permet d’affirmer que c’est sur notre petite planète terre, ni même dans le système solaire, que cela s’est produit pour la première fois.
Autre question.
Vous écrivez :
Comme tous les autres êtres vivants créés par Dieu, ils ont vécu d’une vie terrestre précaire et ils se sont multipliés par reproduction naturelle.Trinité a écrit :Que sont devenus les autres homo sapiens , à l'exception d'Adam et Eve ,entre la période de 300000 ans et 10000ans?
Les générations ont continué, sans interruption jusqu’à ce jour, à se succéder, mais, au fil des générations, le nombre des descendants directs d’Adam et Eve sont devenus de plus en plus nombreux et de plus en plus dispersés partout sur la terre.
On évalue à un maximum de vingt millions la population des homos sapiens sur la terre qui vivait il y a cinq ou dix mille ans.
Rien qu’en imaginant une moyenne de deux enfants par génération, ils pouvaient être 32 descendants directs (2 x 2 x 2 x 2 x 2) après cinq générations et 1024 (32 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2) descendants directs après 10 générations. C’est peu sur 20 millions.
Mais, après 15 générations vous en avez 32.768 (32 x 2 x 2 x 2 x 2 x2) puis, après 20 générations, plus d’un million des descendants directs (32.768 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2) sur vingt millions : sur cette base, il reste encore 19 millions d’homos sapiens, mais, continuez le calcul et vous observez qu’après 25 générations, vous dépassez les 20 millions.
Alors, certes, il y a de multiples recoupements et il faut ajouter plein de nuances, mais je peux rappeler que, selon les calculs des généalogistes, on peut considérer qu’après trois mille ans, tous les homos sapiens étaient des descendants directs d’Adam et Eve.
Après 25 générations, chaque humain a 33 millions d’ancêtres directs 25 générations auparavant (qui vivaient environ mille ans avant lui). Déjà mille ans après Adam et Eve, la probabilité qu’Adam et Eve ne soient pas l’un des 33 millions d’ancêtres d’un homme qui vivaient mille ans auparavant est minime. La probabilité qu’en outre, Adam et Eve ne soient pas l’un des 33 millions d’ancêtres de sa femme qui vivaient mille ans auparavant se rapproche des chances de gagner le gros lot à l’euro-millions…
-
TREBLA
- Barbarus
Re: Comment considérer la Génèse ?
Chers Xavi et Trinité,
J'aime bien votre dialogue.
La lumière visible se propage en ligne droite.
La terre tourne autour de son axe.
Voilà le cycle jour-nuit dès le début.
Que le Seigneur vous bénisse.
J'aime bien votre dialogue.
J'en suis sûr que vous vous rendez compte que le cycle jour-nuit n'existe pas en raison de la rotation de la terre autour du soleil. Le cycle jour-nuit est le résultat de la rotation de la terre autour de son propre axe dans la présence d'une source adéquate de lumière visible.: [Texte biblique : Gn 1.]
« 3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut
[Commentaire de Trinité :] D'accord la lumière c'était Dieu!
[Texte biblique : Gn 1.] 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
[Commentaire de Trinité :] Encore d'accord, pour la même raison!
[Texte biblique : Gn 1.] 5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
[Commentaire de Trinité :] Là, cela se complique, car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil, et comme il n'existe toujours pas ? ».
[Commentaire de Xavi :] Cette question me semble seulement confirmer qu’il s’agit ici d’une autre lumière que celle produite par le soleil, comme je le précise plus haut.
Conclusion : Dieu est la source de la lumière visible.La rotation de la Terre
Étant donné que la Terre est ronde et que la lumière se propage en ligne droite, le Soleil ne peut pas éclairer tout la surface terrestre en même temps. Lorsqu'un côté de la Terre est éclairé et qu'il y fait jour, l'autre côté ne reçoit aucun rayon solaire et il y fait nuit.
Donc, pendant qu'une moitié de la Terre est exposée au Soleil, l'autre moitié est dans le noir. C'est grâce à la rotation de la Terre que toute sa surface peut, à un moment, recevoir la lumière du Soleil.
http://www.alloprof.qc.ca/BV/pages/s1395.aspx
La lumière visible se propage en ligne droite.
La terre tourne autour de son axe.
Voilà le cycle jour-nuit dès le début.
Que le Seigneur vous bénisse.
-
Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?
Cher Xavi!
Merci pour votre patience!
Je commence à cheminer dans le cadre de votre interprétation !
Je résume très vite :
-La lumière ,c'est le Christ ,lumière spirituelle.
-La terre ,c'est le sec par rapport aux eaux (on est toujours dans le spirituel)
-Le jour et la nuit,encore une allusion à la lumière spirituelle de Dieu
-Le firmament séparant les eaux ,le monde spirituel de Dieu en l'occurrence ,la réalité spirituelle de la lumière dans le monde.
Vous dites:
Peut être les gaz et énergies( primitives) après le big bang.
Il n'y a qu'à partir de cet instant ,dans votre exposé ,ou l'on peut se raccrocher à une conception scientifique de la création ,mais
pourquoi pas!
-En ce qui concerne le firmament (ou ciel vide) on serait donc dans le cadre de la nébuleuse gazeuse post big bang!
Vous dites:
Alors, certes les « végétaux », soit les premières formes de vie non autonomes par rapport au sol, apparaissent avant la terre éclairée par le soleil, la lune et les étoiles. Eh bien, cela m’étonne comme vous. Comment un ancien a-t-il pu imaginer ce qui paraît contraire à l’évidence
On est bien d'accord!
Mais qui peut dater, dans l’histoire des galaxies depuis le Big Bang, le moment et l’endroit où une première structure biologique vivante est apparue ? Car un végétal c’est simplement du « vivant » produit par une matière « inerte » sans détachement autonome.
Rien ne nous permet d’affirmer que c’est sur notre petite planète terre, ni même dans le système solaire, que cela s’est produit pour la première fois.
Le (les)rédacteur de la genèse aurait eu connaissance d'une apparition de la vie dans une autre galaxie formée
avant l'apparition de notre système solaire!Très étonnant!
Cher Trebla,
Bien entendu que la terre tourne sur son axe (en même temps quelle effectue une rotation autour du soleil) ce qui en induit le jour et la nuit.
Mais pour qu'il y ait (je parle physiquement ) le jour et la nuit il faut une source de lumière,en l'occurrence ,le soleil.
Merci pour votre patience!
Je commence à cheminer dans le cadre de votre interprétation !
Je résume très vite :
-La lumière ,c'est le Christ ,lumière spirituelle.
-La terre ,c'est le sec par rapport aux eaux (on est toujours dans le spirituel)
-Le jour et la nuit,encore une allusion à la lumière spirituelle de Dieu
-Le firmament séparant les eaux ,le monde spirituel de Dieu en l'occurrence ,la réalité spirituelle de la lumière dans le monde.
Vous dites:
Peut être les gaz et énergies( primitives) après le big bang.
Il n'y a qu'à partir de cet instant ,dans votre exposé ,ou l'on peut se raccrocher à une conception scientifique de la création ,mais
pourquoi pas!
-En ce qui concerne le firmament (ou ciel vide) on serait donc dans le cadre de la nébuleuse gazeuse post big bang!
Vous dites:
Alors, certes les « végétaux », soit les premières formes de vie non autonomes par rapport au sol, apparaissent avant la terre éclairée par le soleil, la lune et les étoiles. Eh bien, cela m’étonne comme vous. Comment un ancien a-t-il pu imaginer ce qui paraît contraire à l’évidence
On est bien d'accord!
Mais qui peut dater, dans l’histoire des galaxies depuis le Big Bang, le moment et l’endroit où une première structure biologique vivante est apparue ? Car un végétal c’est simplement du « vivant » produit par une matière « inerte » sans détachement autonome.
Rien ne nous permet d’affirmer que c’est sur notre petite planète terre, ni même dans le système solaire, que cela s’est produit pour la première fois.
Le (les)rédacteur de la genèse aurait eu connaissance d'une apparition de la vie dans une autre galaxie formée
avant l'apparition de notre système solaire!Très étonnant!
Cher Trebla,
Bien entendu que la terre tourne sur son axe (en même temps quelle effectue une rotation autour du soleil) ce qui en induit le jour et la nuit.
Mais pour qu'il y ait (je parle physiquement ) le jour et la nuit il faut une source de lumière,en l'occurrence ,le soleil.
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