Ne parles pas d’accusation, je te renvoie seulement l’impression que me donne ce que tu dis.Cinci a écrit :Il s’agirait ici d’une condamnation, Didyme. Tu soupçonnerais et voudrais accuser ensuite une dynamique mauvaise que d’autres porteraient avec eux et consistant à se réjouir du malheur d’autrui.
Oui et je ne dis pas que l’enfer n’existe pas et je tiens également compte de ce qu’enseigne l’Eglise catholique, figures-toi. Sinon, plutôt que de réfléchir en fonction de ce que vous me dites, j’aurais vite fait de faire mon protestant, de mettre en cause des ajouts d’homme, d’aller faire ma petite popote théologique dans mon coin et de vous envoyer balader. Ce que je ne fais pas à ce que je sache. Par ailleurs, je me dis que si tant de pères de l’Eglise, de mystiques, de théologiens ont optés pour certaines positions ou se sont ouverts à d’autres optiques, c’est bien parce qu’ils savaient que ça n’allait pas à l’encontre de l’Eglise et qu’ils pouvaient se le permettre…Cinci a écrit : Pour moi la question ne se pose pas de cette façon-là. Dieu ne se réjouit pas du malheur d’autrui. Tout simplement, il y a l’enseignement de l’Eglise. Et il me faut en tenir compte. Pour l’Eglise catholique : l’enfer existe.
A ce que je sache, l’enseignement de l’Eglise n’est pas incohérent, paradoxale ? Donc, il me paraît bien normal de chercher à comprendre des points que je ne comprends pas et qui m’apparaissent comme tels.
Le problème c’est que tu me considères comme un protestant. Pour preuve, lorsque je défends un point de vue sur le sujet, ton premier réflexe serait le doute, mais dès que je te donne une référence d’un théologien qui dira la même chose, alors tout de suite tu accordes du crédit à la chose.
Et que fais-tu de Romains 9 :14-22 concernant pharaon ? Il en a été ainsi parce que Dieu l’a voulu. Ce qui ne va pas à l’encontre du libre-arbitre. Notre libre-arbitre n’empêche pas la souveraineté de Dieu et ses desseins.Cinci a écrit :Il n’y a aucun scandale dans le fait d’une intervention de Dieu. Je n’ai jamais suggéré ni pensé que Dieu ne pouvait intervenir ou se manifester à sa façon. Dieu est toujours présent à ses créatures et il donne sans cesse des grâces diverses. Je ne dis pas que Dieu est absent.
Oui, alors Dieu intervient, et oui il guide de diverses façons les hommes. Seulement, il ne peut pas guider le pharaon d’Egypte au point de répondre pour ce dernier, à la place de ce dernier, pour forcer réellement le pharaon à ne décider, ne choisir, ne vouloir que ce que Dieu veut.
En fait, Dieu intervient et veut influencer le pharaon et n’a cesse de lui faire connaître sa propre volonté. La réponse du pharaon ? Le refus. Le sujet refuse de se plier à ce que Dieu demande. Le sujet refuse de reconnaître « comme Dieu » ce Dieu de Moïse, refuse que ce Dieu puisse régner su lui. Le sujet souverain de son domaine veut que les choses se passent comme lui le désir et il n’entend pas du tout devoir tenir compte des souhaits de l’Autre. Moralité ? Le pharaon s’en est allé à sa perte.
Il y aurait aussi un passage intéressant du traité des principes d’Origène concernant du libre-arbitre où il évoque la question de l’endurcissement mais le passage est trop long pour être recopié ici.
Le problème est que selon moi, tu confonds toujours l’homme et Dieu, la créature et le Créateur. Tu crois que l’homme est son propre créateur, a sa propre existence, existe en-dehors de Dieu. La créature n’est libre car vraiment elle-même qu’en Dieu. Hors de Dieu, elle est dans le péché, dans l’esclavage.Cinci a écrit :Si j’évoque la manipulation mais c’est dans l’éventualité où le sujet ne pourrait absolument pas parvenir à autre chose que ce que Dieu veut, contre lui-même, contre son propre désir, etc. « Pensez ce que vous voulez, faites ce que vous voulez mais vous aboutirez chez Dieu-le-Père ! « Taratata. J’ai un plan ici. On va s’organiser (le Père, le Fils, l’Esprit-Saint) pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix. » Dans ce dernier cas, il s’agirait de manipulation. Dieu serait tellement puissant et tellement capable qu’une histoire de choix n’entrerait même plus en ligne de compte. Non, tous n’en pourront que réclamer le Ciel. La puissance de Dieu effacerait le vouloir personnel des créatures.
« pour que la volonté d’aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n’aurez pas le choix », mais si ça émane de nous c’est que ça vient de notre propre choix, donc de notre volonté.
Je ne sais pas, je trouve ça dingue. Prenons l’exemple de quelqu’un qui se trouve dans une secte, tu ne le feras pas sortir de la secte de force à moins de le convaincre, de lui montrer la vérité et son erreur. Alors la personne qui aura été guidée vers la vérité pour sortir de cette secte, toi tu vas crier au scandale et parler de manipulation ?!
Si ce choix finit par émaner de nous, de tous, c’est bien parce que Dieu aura fini par éclairer chacun et que réalisant son égarement, la personne veuille aller chez Dieu-le-Père. Mais en quoi est-ce donc choquant ??
Non, il ne faudrait absolument pas que Dieu influence pour laisser une soi-disant liberté ?! Dieu ne devrait pas guider vers la vérité, aurait tort de ne pas se résoudre à l’égarement de sa brebis perdue… ?
Tu parles de respect de la personne ? Il ne me paraît pas y avoir le moindre respect ici quand il consiste à l’y abandonner à jamais. Non parce qu’il faut qu’on soit clair, on parle bien d’erreur, pas de vérité ? Moi, tu vois je doute sérieusement que qui que ce soit qui ce soit converti se dise « Dieu aurait dû me laisser dans mon erreur !!! Il ne m’a pas respecté ! » Non, tu vois je pense que la personne éclairée est infiniment reconnaissante envers Dieu de l’en avoir délivré. Ce n’est pas du respect que de laisser une personne dans l’erreur mais de l’indifférence !Cinci a écrit :Dieu laisserait sa créature dans son erreur par respect de la personne (non pas de l’erreur), de ce qui ferait la dignité ou la grandeur de celle-ci, toute sa valeur.
Et il n’y a aucune dignité pour l’homme avili par le péché. Tu trouves beaucoup de dignité à Satan toi ? Le péché c’est justement la perte de notre dignité de créature de Dieu.
Attends, qu’est-ce qu’il y a donc à l’intérieur de nous ? Ne serait-ce pas ce que Dieu notre créateur a conçu ?Cinci a écrit :Nous dirions : sa capacité personnelle de répondre librement à la proposition de suivre Dieu ou pas. La façon dont Dieu nous aime est une façon qui ne viole pas notre intériorité la plus intime. La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous.
« La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise pas ou ne brîme rien à l’intérieur de nous » mais une puissance qui transforme, élève, relève, glorifie. Certainement pas une puissance indifférente.
Et qui provoque ce désir ?Cinci a écrit :L’emprise que Dieu peut avoir sur nous n’est qu’une emprise que nous aurons désiré, voulu, appelé.
Oui enfin bon, là tu utilises des termes tendancieux. « Emprise » comme pour donner l’impression d’une dictature, de quelque chose d’imposé. Non Dieu délivre, sauve. Tous les hommes aspirent à la liberté. Encore plus ceux qui s’égarent dans l’illusion d’une liberté dans le péché. Tu sais, ce fameux paradoxe d’une liberté esclave ?!Cinci a écrit :Aussi, il n’est pas assuré que tous les hommes souhaitent cette emprise de Dieu sur eux. C’est bien loin de cela !
Et c’est bien parce que Dieu respecte la personne qu’il veut la sauver du péché, de l’esclavage, lui rendre sa dignité. Mais comment peut-on penser qu’il y ait une dignité dans le péché, que quelqu’un qui ne se respecte pas, qui patauge dans ses excréments soit digne ?! Je suis désolé Cinci, mais tu accordes bien trop de valeur et de vertu au péché. Parce qu’au cas où tu ne t’en rendrais pas compte, mettre Dieu en échec, c’est pécher, et accorder une valeur, une dignité, une respectabilité à ce qui n’est pas vraiment une capacité mais une faiblesse c’est l’accorder au péché lui-même.Cinci a écrit :Croire ce que dit l’Eglise à propos de l’enfer mais c’est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.
Oui, le péché n’est pas une capacité, un potentiel, une grandeur mais une faiblesse, une limite. Ce n’est pas notre grandeur qui nous permette de pécher mais notre petitesse. D’ailleurs, je te conseille de lire le livre d’Angèle de Foligno, comme d’ailleurs les propos d’autres mystiques qui ne parlent jamais de leur grandeur mais plutôt de leur néant, leur incapacité, etc. Et on voudrait élever l’homme pécheur, l’homme sans Dieu ?