Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Xavi » mar. 14 mars 2017, 12:40

Bonjour Trebla,

Vous écrivez :
Trebla a écrit : Selon St Luc, Adam est le premier ancêtre terrestre de Jésus.
Selon Xavi, Jésus a d'autres ancêtres terrestres.
Où voyez-vous le mot « terrestre » dans la généalogie de St Luc ?

En ajoutant le « mot » terrestre, vous vous mettez en contradiction avec la généalogie de St Luc qui déclare Adam « fils de Dieu », ce qui, puisque Dieu n’est pas terrestre, indique une filiation spirituelle et non l’origine « terrestre » comme vous le considérez.

C’est donc bien de la création spirituelle réalisée par Dieu dans le cours de l’histoire dont St Luc nous parle en nous présentant Adam comme fils de Dieu. C’est aussi cette vie humaine nouvelle créée par Dieu qui a été transmise par toutes les générations mentionnées par St Luc.

A cet égard, je ne peux qu’approuver l’excellente réponse que Voyageur vous a faite.

Vous écrivez :
Trebla a écrit : Jésus [ ... ]... fils d’Adam [ ...]... fils d'un singe[ ... ]... fils d'un ver de terre[ ... ]... fils d'un ectoplasme[ ... ]... fils du Big Bang
Voyageur vous répond de manière adéquate en vous renvoyant à l’article de synthèse de Wikipedia qui met des mots plus exacts dans cette généalogie biologique.

Il est facile de parler de singe ou de ver de terre, ce qui représente des animaux contemporains qui ne sont pas des ancêtres biologiques des humains.

Nous ne savons que peu de choses sur la lignée biologique préhistorique des humains actuels et sur les différences qui ont précisément abouti à l’homo sapiens.

Ce qui est sûr, d’un point de vue chrétien, c’est que Dieu prépare l’homme tout au long de l’histoire et que la lignée biologique qui aboutit à l’homme n’est pas le fruit d’un hasard.

Le singe que vous voyez aujourd’hui ne produira jamais un homme. Il y a autant de différences entre un singe d’aujourd’hui et son ancêtre biologique qui vivait il y a 20 millions d’années qu’entre un humain et son ancêtre biologique qui vivait à la même époque.

Mais, vos observations me semblent surtout disperser le sujet « Comment considérer la Genèse ? » dans des aspects de plus en plus éloignés.

Vous continuez à éviter de répondre à mes questions précises pour vous engager sans cesse dans de nouveaux détails.

Toujours rien pour comprendre comment vous percevez la Trinité dans l’humanité créée à l’image de Dieu.

Toujours rien pour comprendre comment vous situez la création de l’humanité créée à l’image de Dieu à une période antérieure à la distinction entre les néanderthaliens et les homos sapiens par rapport aux généalogies des chapitres 5 et 11 de la Genèse.

Toujours rien pour comprendre comment vous comprenez l’extrait de la lettre aux Romains lue à la messe du premier dimanche de ce mois de mars qui montre que la création et le péché d’un « seul » individu ne peuvent pas être compris de manière mathématique sans être considérés dans l’ensemble de la révélation biblique puisque ce texte parle de la faute d’un seul homme pour le péché originel commis par deux humains et, en outre, d’abord commis par une femme.

Puis-je espérer des réponses avant de nouvelles questions ou de nouvelles observations de votre part ?

Dans un sujet aussi difficile, n’êtes-vous pas d’accord qu’il convient d’éviter la dispersion qui augmente la confusion ?

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TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mar. 14 mars 2017, 16:57

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez ;
Où voyez-vous le mot « terrestre » dans la généalogie de St Luc ?

En ajoutant le « mot » terrestre, vous vous mettez en contradiction avec la généalogie de St Luc qui déclare Adam « fils de Dieu », ce qui, puisque Dieu n’est pas terrestre, indique une filiation spirituelle et non l’origine « terrestre » comme vous le considérez.
Bien sûr ! Le mot « terrestre » n'est pas dans la généalogie de St Luc.
J'aurais dû écrire « biologique ».

Réexaminons ce que vous avez écrit antérieurement :
Nous descendons tous d’Adam et Eve, mais, d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve mais de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.
[*]« Nous descendons tous d’Adam et Eve » : Cela veut dire que le roi David descend d'Adam et Eve.

[*]« d’un point de vue biologique, nous ne descendons pas seulement d’Adam et Eve » : Cela veut dire que le roi David ne descend pas seulement d'Adam et Eve.

[*]« Nous descendons tous [ ... ] de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » : Cela veut dire que le roi David descend de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde.

Selon St Paul, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Romains 1.1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu
Romains 1.2 – Evangile qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures;
Romains 1.3 il concerne son Fils, né de la postérité de David, selon la chair
Selon St Matthieu, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Matthieu 1.1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Selon St Luc, Jésus est le fils [ descendant ] biologique du roi David.
Luc 1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Luc 1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Luc 1.33 Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin.
Conclusion : Il faut rester cohérent.
Selon vous, le roi David descend biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde »
Selon la Sainte Ecriture, Jésus est « né de la postérité de David, selon la chair ».
Donc, Jésus est un descendant biologique du roi David.
Selon votre théorie, tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » sam. 18 mars 2017, 20:51

TREBLA a écrit :
sam. 18 mars 2017, 16:23
Pourquoi ce manque de foi ?
JE CROIS. Mais différemment que vous. Vous ne le voyez pas, vous ne comprenez pas, et pourtant je n'ai renié aucun point du récit biblique. Ce n'est pas votre faute. Ni la mienne. Je ne peux pas vous amener là où je suis. Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes. Vous lisez des mots et moi je vois des images. Vous mémorisez et moi je développe. Vous conservez et moi je fais croitre.

Il n'y a pas de mauvaise lecture. Si vous êtes heureux ainsi, tant mieux. Mais comprenez qu'il n'y a pas QU'UNE lecture. Votre foi ne nécessite que le décodage de signes alphabétiques. HEUREUX SOYEZ-VOUS ! Car, de mon côté, le Voyage est bien plus long et nécessite un investissement personnel. Mais, demandez-vous, où se trouve l'ESPRIT ?
Lui nous a rendus capables d’être les ministres d’une Alliance nouvelle, fondée non pas sur la lettre mais dans l’Esprit ; car la lettre tue, mais l’Esprit donne la vie. (2 Corinthien 3, 6)
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » sam. 18 mars 2017, 23:11

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse.

J'ai dit :
Le Big Bang, ce n'est pas une idée scientifique. Cette théorie propose qu'une explosion est à l'origine de l'univers actuel.
L'expérience quotidienne, qu'est-ce qu'elle nous montre ?
Les explosions, créent-elles de l'ordre ou sont-elles la cause du désordre ?
Votre réponse:
Vous n'êtes pas réel.
Je ne sais pas dans quel coin du monde vous habitez, mais j'en suis sûr que les résultats des explosions sont les mêmes partout dans le monde.

Une définition :
big bang ou big-bang

Événement assimilable à une gigantesque explosion, qui serait à l'origine de l'expansion de l'Univers ; théorie cosmologique décrivant l'évolution de l'Univers consécutive à cet événement.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... _bang/9220
Il y a tant d'ordre dans l'Univers ! On peut prédire les levers du soleil, les couchers de soleil, ainsi de suite.
Tout fonctionne comme une horloge.

Est-ce que les horloges sont le résultat d'une explosion ? Est-ce que vous me croiriez si je vous disais qu'on produit les montres de précision en faisant sauter un tas de débris ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Altior » dim. 19 mars 2017, 0:01

Voyageur a écrit :
sam. 18 mars 2017, 20:51


Je ne peux pas vous amener là où je suis. Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes. Vous lisez des mots et moi je vois des images. Vous mémorisez et moi je développe. Vous conservez et moi je fais croitre.
Alors là, c'est tout un programme!
Mais, demandez-vous, où se trouve l'ESPRIT ?
Peut-être dans la modestie et l'humilité, Voyageur ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » dim. 19 mars 2017, 0:08

Cher Xavi,

En effet ,mon critère de pré humains antérieurs à 10000 ans (notamment de 15000 ans pour les plus récents , par le détroit de bering) ne tient pas .
Je n'avais pas pensé à la migration des descendants d'Adam et Eve ,qui ont sans doute retrouvés postérieurement ces pré humains!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » dim. 19 mars 2017, 0:45

Xavi a écrit :
jeu. 16 mars 2017, 12:35
Est-ce que la création spirituelle et la sortie du jardin d’Eden avec un vêtement de peau ont eu un effet corporel, un effet sur le code génétique ? Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception.
La question est intéressante. Pour ma part, je pencherais pour l'instinct grégaire : l'homme recherche l'interaction. C'est ce que Genèse 2, 24 nous laisse sous-entendre. On peut y voir un désir inaccessible de retour à l'unité primordiale. L'humain garde trace d'une séparation marquante. Il ressent un manque intérieur, qu'il ne peut combler par aucune possession terrestre.


@ Altior

Je savais à quoi m'attendre. Il y aurait toujours quelqu'un pour s'offusquer du ton employé, de l'omniprésence du "je", de la comparaison. Pourtant, si vous prêtez attention aux mots, vous ne trouverez pas de jugement. J'estime avoir passé quelques temps avec TREBLA pour percevoir sa façon de penser, ses convictions, son interprétation de la Bible. Je ne la partage pas. Ai-je tors de le dire aussi directement ? Peut-être aurais-je pu tourner la chose avec davantage d'esprit. Oui, sans doute. Ceci dit, qu'est-ce que cela aurait changé ? Nos visions sont diamétralement opposées et c'est un fait.

"Je ne peux pas vous amener là où je suis" : je ne peux pas vous forcer à adopter ma vision.
"Vous ne pouvez pas me faire retourner là où vous êtes" : malheureusement, je n'ai plus la foi d'un enfant.
"Vous lisez des mots et moi je vois des images" : mon interprétation symbolique est difficile à communiquer.
"Vous mémorisez et moi je développe" : ma foi se fonde rarement sur des versets, davantage une compréhension et un ressenti globale.
"Vous conservez et moi je fais croitre" : ma foi est fluctuante, vacillante, fulgurante, fragile, tandis que celle de TREBLA est sûre, affirmée, forte, durable.

J'ai dis "HEUREUX SOYEZ-VOUS" et je le pense. Je ne me considère pas meilleur que TREBLA ; je pense qu'il est heureux et je lui souhaite que ce bonheur perdure. Lui, a trouvé un roc solide sur lequel s'appuyer. Moi, je ne suis qu'un voyageur fatigué, qui n'a pas encore trouvé le repos.

Vous souhaitez davantage de modestie et d'humilité de ma part ?! Malheureusement, je ne peux satisfaire à votre volonté. Me voici, tel que je suis. Ni plus ni moins. J'accepte votre Jugement, Altior. Je suis bien misérable. Je l'accepte, même si je ne vois pas ce que cet argument Ad hominem vient faire dans cet échange...
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » dim. 19 mars 2017, 1:50

Cher Voyageur,

Merci de partager votre idée :
Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception.
Est-ce que les évènements traumatiques changent le code génétique ?
La non-hérédité de l’acquis, le saut de générations et la variation individuelle aléatoire sont de formidables défis pour une théorie de la mémoire : c’est la génétique qui répondra.
...
Il faut expliquer pourquoi certaines erreurs ont duré plus de 20 siècles, pourquoi Darwin reprend la pangenèse d’Hippocrate, pourquoi Haeckel affirme comme Aristote que la reproduction est un excès de croissance, pourquoi l’imprégnation ou l’hérédité de l’acquis sont si universellement acceptés ...

Philippe Lherminier
Laboratoire populations, génétique et évolution, Cnrs, 91198 Gif-sur-Yvette Cedex, France.

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=6
Un évènement traumatique c'est quelque chose d'aquis. L'aquis ne change pas le code génétique.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » dim. 19 mars 2017, 9:47

Bonjour TREBLA,
TREBLA a écrit :
dim. 19 mars 2017, 1:50
Est-ce que les évènements traumatiques changent le code génétique ?
J'ai lu une hypothèse scientifique qui l'affirmait. Mais chercher et vous donner les références me demandera du temps.

Cependant, je tiens à préciser que je ne pense pas que l'Homme soit né d'un traumatisme, qui aurait modifié le code génétique de préhumains. Suivant la proposition de Xavi, je me suis demandé si on pouvait trouver dans notre psyché une trace significative de la création spirituelle de l'Homme. L'hypothèse que je propose est que l'âme humaine venant de DIEU, elle ne cesse de vouloir Lui revenir. Si nos corps sont généalogiquement différenciables, nos âmes sont issues de DIEU et ne connaissent que cette filiation. Dissemblables en apparence, mais frères et sœurs dans le cœur ; l'universalité de l'âme nous unis à DIEU. Cependant, la vie terrestre fragilise notre relation à la divinité. Je pense que nous cherchons constamment à combler ce vide en recherchant les interactions sociales.
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » dim. 19 mars 2017, 21:29

Xavi a écrit :
sam. 18 mars 2017, 19:42
Je crois qu’Adam et Eve ont réellement et historiquement existé. C’est ce que le Magistère officiel de l’Eglise a toujours enseigné. Ce fut une création extraordinaire dans le cours de l’histoire qui a créé un peuple immortel invité à partager la vie de son Créateur.
Je ne trouve pas trace de cette affirmation dans le Catéchisme. Pourriez-vous m'en fournir les références ?
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » lun. 20 mars 2017, 20:25

Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mar. 21 mars 2017, 5:07

Cher Voyageur,

Merci pour le lien.
Est-ce que les frères Bogdanov ont subi une mutation génétique ?
Je plainsante, bien sûr !

Maintenant, j'aimerais vous présenter une petite comparaison de deux évènements bibliques racontés en deux versions incompatibles. L'une est selon Dieu, l'autre est selon des hommes.

Premier évènement : Le veau d’or

Exode 32.7-8 L’Eternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Egypte, s’est corrompu. Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en métal fondu

Exode 32.22-24 Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s’enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal. Ils m’ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d’Egypte, nous ne savons ce qu’il est devenu. Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l’or, s’en dépouillent! Et ils me l’ont donné; je l’ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.

Selon Dieu, quelqu'un a fait le veau d'or.
Selon l'homme (Aaron), le veau d'or s'est fait par lui-même.

Deuxième évènement : Création des cieux et de la terre

Gn 1.1-5 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Gn 1.31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Selon Dieu, quelqu'un a fait l'univers.
Selon l'homme (l'auteur), l'univers s'est fait par lui-même.

Conclusion : Dieu a raison. Les choses ne se font pas par elles-mêmes. Donc, ni le veau d'or ni l'univers ne s'est fait par lui-même.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » mar. 21 mars 2017, 7:30

Les Bogdanov affirment le Big Bang, c'est-à-dire l'émergence de notre réalité matérielle à partir d'un point infiniment dense et infiniment chaud. Ils affirment aussi que derrière l'impulsion initiale, il y a une conscience, DIEU, qui a préétabli toute les constantes cosmologiques. Ils sont parvenus à concilier les deux propositions et à les rendre acceptable d'un côté comme de l'autre.

Vous ne semblez pas admettre que DIEU se trouve uniquement dans l'impulsion de départ. Pourtant, c'est là que tout se trouve. Le monde a évolué, oui. Mais sur base d'un plan, d'un projet. Il n'évolue pas au hasard, tout est déjà prévu d'avance. En chacun de nous existe un code, dans l'univers existent des lois, tout est ordonné et tout possède des règles pour contraindre la marche du monde vers une destinée unique. Lorsque vous dites : "Les explosions, créent-elles de l'ordre ou sont-elles la cause du désordre ?", vous diffusez une vision caricaturale de la théorie du Big bang. Le fait que toute la matière et toute l'énergie soit condensée, à l'origine, en un point de l'univers, me semble tout à fait acceptable. Il n'existe pas beaucoup d'autres théories scientifiques qui expriment la création du monde à partir du néant. De plus, le Big bang n'explique pas l'avant.

J'ai l'impression que vous vous figurez un Dieu anthropomorphe qui modèle ses espèces, une à une, à la main. Je ne comprends pas trop ce qui vous force à penser cela.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » mar. 21 mars 2017, 12:59

D'autre part ! Il y a une chronologie complètement illogique, dans le récit des 6 jours de la création!



Le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés qu’au jour 4. Pourtant, il est dit que la lumière a été créée le premier jour. De quelle lumière s’agit-il ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mar. 21 mars 2017, 15:19

Cher Trinité,

Vous posez une excellente question :


Le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés qu’au jour 4. Pourtant, il est dit que la lumière a été créée le premier jour. De quelle lumière s’agit-il ?
Cherchons nos réponses dans L'Ecriture Sainte.
Commençons par la fin qui est aussi un nouveau début.

Apocalypse 22.5 Il n’y aura plus de nuit; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Apocalypse 21.23 La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’Agneau est son flambeau.

Ésaïe 60.19 Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour,
Ni la lune qui t’éclairera de sa lueur;
Mais l’Eternel sera ta lumière à toujours,
Ton Dieu sera ta gloire.

Comme vous pouvez constater, il y aura un temps ou on n'a besoin « ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ». L'Eternel sera la lumière.
De même façon, il y avait un temps (les trois premiers jours du monde) ou on n'avait besoin « ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ». L'Eternel était la lumière.

Que le Seigneur vous bénisse.

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