Comment considérer la Génèse ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Xavi
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » lun. 20 mars 2017, 15:07

Bonjour à tous,

@ Trebla

Personne ne conteste les définitions, citations et principes que vous accumulez sans avancer dans les questions posées.

La stabilité des espèces est un principe relatif qui n’exclut en rien des mutations, comme vous l’admettez vous-mêmes puisque vous considérez (à tort) qu’Adam et Eve seraient des ancêtres communs aux Néanderthaliens et aux Homos sapiens, malgré leurs différences qui indiquent deux espèces distinctes.

@ Suliko

Merci beaucoup pour vos réflexions attentives qui posent les questions difficiles avec justesse.

Comment, en effet, ne pas être troublé par l’hypothèse de préhumains tellement ressemblants et pourtant autres ?

Certaines difficultés peuvent être dépassées. La vie spirituelle reçue lors de la création d’Adam et Eve ne me semble pas permettre de penser que les préhumains aient eu « une intelligence telle que la nôtre » ou « tout comme nous », ni qu’ils aient pu « pressentir la divinité » comme nous. Le souffle qui a fait de nous, depuis Adam et Eve, des êtres spirituels à l’image de Dieu nous a donné une intelligence et capacité de percevoir Dieu tout autres que celles des préhumains.

Cette intelligence éclairée et renouvelée de tout homme créé à l’image de Dieu lui permet en effet de « venir à la croyance en Dieu ».

En ce qui concerne les unions des descendants d’Adam et Eve avec des préhumains, je comprends votre difficulté, mais je ne peux, hélas, rien ajouter à ce qui a déjà été dit dans les messages précédents.

Lorsque vous aurez eu le temps d’avancer dans vos recherches sur les néphilims, nous pourrons peut-être approfondir certains aspects de cette question.

@ Voyageur

Merci beaucoup pour votre contribution sur les possibles effets corporels de la création. On est bien sûr dans une réflexion tout à fait hypothétique par rapport aux détails concrets.

Vous rappelez ma conviction résumée dans ces mots : « Je crois qu’Adam et Eve ont réellement et historiquement existé. C’est ce que le Magistère officiel de l’Eglise a toujours enseigné. Ce fut une création extraordinaire dans le cours de l’histoire qui a créé un peuple immortel invité à partager la vie de son Créateur ».

Y a-t-il ici une affirmation ou un détail que vous mettez en doute concrètement (et même indépendamment du récit de la Genèse) ?

Vous connaissez, bien sûr, ce qu’en dit le catéchisme qui ne donne que l’essentiel des très nombreuses questions qu’il aborde.

Vous l’avez déjà cité dans un de vos messages : « Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme » (CEC, 390).

Un « langage imagé, mais » : un « évènement », un « fait » ! Et qui s’est produit au commencement de « l’histoire » de l’homme.

Dans l’ordre naturel, il ne me semble pas douteux que nous descendons tous biologiquement d’un couple, auteur d’un péché originel, dont nous avons hérité de l’humanité créée affectée par un péché originel. C’est un fait concret, historique. Mais, au-delà, nous entrons dans des détails qui restent à réfléchir.

Quant à l’enseignement officiel du Magistère, j’ai déjà présenté de multiples références, notamment dans mon message du 16 février 2017, et la plus pertinente est certainement l’encyclique Humani Generis du Pape Pie XII, déjà souvent citée et dont il me paraît utile de rappeler quelques extraits dont je souligne l’essentiel :

« le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis…

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris. Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer…
».

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » lun. 20 mars 2017, 19:37

Bonsoir Xavi,

Si vous en doutiez, ma question était sans malice.
Merci pour votre réponse.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Message non lupar Voyageur » lun. 20 mars 2017, 20:25

Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 21 mars 2017, 5:07

Cher Voyageur,

Merci pour le lien.
Est-ce que les frères Bogdanov ont subi une mutation génétique ?
Je plainsante, bien sûr !

Maintenant, j'aimerais vous présenter une petite comparaison de deux évènements bibliques racontés en deux versions incompatibles. L'une est selon Dieu, l'autre est selon des hommes.

Premier évènement : Le veau d’or

Exode 32.7-8 L’Eternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Egypte, s’est corrompu. Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en métal fondu

Exode 32.22-24 Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s’enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal. Ils m’ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d’Egypte, nous ne savons ce qu’il est devenu. Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l’or, s’en dépouillent! Et ils me l’ont donné; je l’ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.

Selon Dieu, quelqu'un a fait le veau d'or.
Selon l'homme (Aaron), le veau d'or s'est fait par lui-même.

Deuxième évènement : Création des cieux et de la terre

Gn 1.1-5 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Gn 1.31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Selon Dieu, quelqu'un a fait l'univers.
Selon l'homme (l'auteur), l'univers s'est fait par lui-même.

Conclusion : Dieu a raison. Les choses ne se font pas par elles-mêmes. Donc, ni le veau d'or ni l'univers ne s'est fait par lui-même.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 21 mars 2017, 7:30

Les Bogdanov affirment le Big Bang, c'est-à-dire l'émergence de notre réalité matérielle à partir d'un point infiniment dense et infiniment chaud. Ils affirment aussi que derrière l'impulsion initiale, il y a une conscience, DIEU, qui a préétabli toute les constantes cosmologiques. Ils sont parvenus à concilier les deux propositions et à les rendre acceptable d'un côté comme de l'autre.

Vous ne semblez pas admettre que DIEU se trouve uniquement dans l'impulsion de départ. Pourtant, c'est là que tout se trouve. Le monde a évolué, oui. Mais sur base d'un plan, d'un projet. Il n'évolue pas au hasard, tout est déjà prévu d'avance. En chacun de nous existe un code, dans l'univers existent des lois, tout est ordonné et tout possède des règles pour contraindre la marche du monde vers une destinée unique. Lorsque vous dites : "Les explosions, créent-elles de l'ordre ou sont-elles la cause du désordre ?", vous diffusez une vision caricaturale de la théorie du Big bang. Le fait que toute la matière et toute l'énergie soit condensée, à l'origine, en un point de l'univers, me semble tout à fait acceptable. Il n'existe pas beaucoup d'autres théories scientifiques qui expriment la création du monde à partir du néant. De plus, le Big bang n'explique pas l'avant.

J'ai l'impression que vous vous figurez un Dieu anthropomorphe qui modèle ses espèces, une à une, à la main. Je ne comprends pas trop ce qui vous force à penser cela.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 21 mars 2017, 12:59

D'autre part ! Il y a une chronologie complètement illogique, dans le récit des 6 jours de la création!



Le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés qu’au jour 4. Pourtant, il est dit que la lumière a été créée le premier jour. De quelle lumière s’agit-il ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mar. 21 mars 2017, 15:19

Cher Trinité,

Vous posez une excellente question :


Le soleil, la lune et les étoiles ne sont créés qu’au jour 4. Pourtant, il est dit que la lumière a été créée le premier jour. De quelle lumière s’agit-il ?
Cherchons nos réponses dans L'Ecriture Sainte.
Commençons par la fin qui est aussi un nouveau début.

Apocalypse 22.5 Il n’y aura plus de nuit; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Apocalypse 21.23 La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’Agneau est son flambeau.

Ésaïe 60.19 Ce ne sera plus le soleil qui te servira de lumière pendant le jour,
Ni la lune qui t’éclairera de sa lueur;
Mais l’Eternel sera ta lumière à toujours,
Ton Dieu sera ta gloire.

Comme vous pouvez constater, il y aura un temps ou on n'a besoin « ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ». L'Eternel sera la lumière.
De même façon, il y avait un temps (les trois premiers jours du monde) ou on n'avait besoin « ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ». L'Eternel était la lumière.

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mar. 21 mars 2017, 23:52

Cher Trebla,

Je veux bien concevoir que la lumière évoquée soit la lumière de Dieu ,au même titre que celle de l'apocalypse ,mais tout le reste n'est pas cohérent , reprenons:

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?


3 Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut

D'accord la lumière c'était Dieu!

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Encore d'accord ,pour la même raison!

5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.

Là,cela se complique ,car le jour et la nuit sont fonction de la rotation de la terre autour du soleil,et comme il n'existe toujours pas?

6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "

Pas d'explication rationnelle?

7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.

En l'occurrence ,le ciel aurait été créé vide ,sans le système solaire ,les galaxies ,les étoiles?
Complétement incohérent!

9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

La mer et la terre sont créés ,avant ,le système solaire???

11 Puis Dieu dit: " Que la terre fasse pousser du gazon des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.
12 Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le troisième jour.

Toujours pas de soleil ,de lune et des luminaires (étoiles) qui apparaissent au 4 jour ,et cependant tout pousse sur terre ,gazon ,arbres,fruits
Impossible!



Je pensais ,il faudrait créer un autre fil ,les 7 jours de la création ,car là ,cela commence à faire un peu lourd a géré !

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mar. 21 mars 2017, 23:54

Je suis d'accord avec votre interprétation de la lumière primordiale, TREBLA.
Il n'empêche que le modèle cosmologique hébreu de Genèse 1 est obsolète.
Comment expliquer le firmament qui sépare les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas ?
.
Image
EDIT : Nous avons eu la même idée Trinité. ^^
Passez une bonne nuit !
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mer. 22 mars 2017, 0:09

Je suis d'accord avec votre interprétation de la lumière primordiale, TREBLA.
Il n'empêche que le modèle cosmologique hébreu de Genèse 1 est obsolète.
Comment expliquer le firmament qui sépare les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas ?
.
Image
EDIT : Nous avons eu la même idée Trinité. ^^
Passez une bonne nuit !
Merci Voyageur!
Bonne nuit également :)
Sauf que dans les eaux d'en haut (le domaine de Dieu sans doute) sont différenciées des eaux d'en bas dans votre schéma ,par la présence
du soleil de la lune et des étoiles et cela , dans le cadre de la création n'apparaît que le quatrième jour ;)
Que cela ne vous empêche pas de dormir! :D

TREBLA
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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 22 mars 2017, 5:32

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse bien détaillée.

Je suis très content que vous soyez d'accord avec mon interprétation concernant l'origine de la lumière avant la création du soleil.

Malheureusement, vous pensez que « tout le reste n'est pas cohérent ».
Comme le reste contient plusieurs points, permettez-moi de limiter ma réponse à votre première objection :
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

On parle bien de la terre!
Comment pouvait elle exister avant la création du système solaire ?
Job 26.7 Il étend le septentrion sur le vide,
Il suspend la terre sur le néant.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Xavi » mer. 22 mars 2017, 14:12

Bonjour à tous,

Après s’être concentré sur la création de l’humanité, le sujet s’est orienté vers la création des premiers jours de la Genèse.

Dans les deux cas, je préfère toujours éviter de considérer le récit comme illogique ou incohérent, car c’est souvent notre lecture personnelle ou culturelle qui nous empêche de percevoir ce que ce récit, rédigé dans une autre culture, nous exprime.

A chaque époque, les chrétiens mettent leur lecture en cohérence avec leur raison et leurs connaissances scientifiques, mais, en tout temps, il faut éviter d’enfermer les interprétations dans les connaissances d’une époque.

Le premier danger est d’oublier que les mêmes mots sont utilisés dans des sens différents selon le contexte. Ainsi, la planète terre n’a évidemment pas été créée avant les plantes qui y poussent ou le soleil autour duquel elle gravite. La Genèse nous indique elle-même que le mot « terre » du troisième jour ne définit pas notre planète mais le « sec » par opposition aux « eaux ».

De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait.

Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.

La vie qui se développe d’abord dans la matière avant d’animer des êtres distincts ce n’est pas nécessairement l’herbe de nos prairies avant que notre planète n’existe.

Il serait beaucoup trop long de reprendre ici tous les détails des nuances du texte hébreu lorsqu’il nous présente la création en six « jours ».

Mais, de longues réflexions ont déjà été partagées sur ce point dans plusieurs sujets de ce forum qui peuvent toujours être relus, voir relancés.

Le sujet est loin d’être épuisé.

Les sens multiples des mots du début de la Genèse nous aident à dilater notre regard au-delà de nos interprétations trop étroites non pour exclure la réalité historique dont la Genèse nous parle mais pour nous ouvrir au-delà des réalités scientifiques terrestres et nous faire entrer dans la réalité spirituelle de Dieu.

Cela nous aide, plus particulièrement, à comprendre ce que fut la création de l’humanité de l’ « adam », un mot qui a aussi plusieurs sens, de même d’ailleurs que le mot « animaux ».

Cela concerne notamment ce que la Genèse peut nous dire de la réalité des êtres préhumains par rapport aux animaux. Le texte n’est pas fermé à cette hypothèse comme beaucoup l’imaginent.

Trebla a écrit :
Dieu a créé tous les animaux de la terre selon leur espèce.
Les australopithèques forment un genre d'hominidés disparu ayant vécu entre environ 6 millions d'années et 2,5 millions d'années avant notre ère. Le genre Australopithecus (du latin australis, « du sud », et du grec ancien πίθηκος, píthēkos, « singe ») a été défini par Raymond Dart lors de la découverte d'Australopithecus africanus en 1924
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Australopith%C3%A8que
Les singes sont des animaux de la terre.
Cela veut dire que les singes ont été créés le même jour que les hommes.
Gn 1.25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce.
Le texte hébreu est beaucoup plus nuancé et mystérieux que ce résumé qui indique pour commencer que « Dieu a créé tous les animaux de la terre selon leur espèce ». Ni le mot « créé », ni le mot « animaux » ne sont en réalité dans le texte cité avec le sens que nous donnons aujourd’hui à ces mots.

Relisons littéralement le texte des versets 24 et 25 du premier chapitre de la Genèse, en soulignant quelques mots :
« Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des vivants de la terre selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les vivants (chay) de la terre (erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. »

Des nuances peuvent ainsi être observées :

« Dieu dit : Que la terre produise
(ce n’est pas une création directe mais une action de Dieu par une production de la matière, la terre, ce qui est compatible avec une évolution durant des milliards d’années)

des êtres vivants
(ne traduisons pas trop vite par « animaux » car, dans le texte hébreu, ce sont des « nephesch chay » : c’est exactement l’expression utilisée pour la création des humains lorsqu’il est dit que l’humain formé avec la poussière du sol devint un « être vivant » ou une « âme vivante », soit un nephesch chay dans le texte hébreu ; en outre, des « chay » en hébreu : c’est exactement le mot utilisé lorsqu’il est indiqué que Eve est la mère de tous les « vivants », en hébreu les « chay », ce qui n’exclut en rien l’espèce humaine)

selon leur espèce
(rien ici ne permet davantage de distinguer les australopithèques, les homos erectus ou les homos sapiens des autres espèces de vivants qui vivent sur la terre)

du bétail
(en hébreu : « behemah », ce qui vise les bêtes que nous nommons animaux d’une manière qui peut les distinguer des préhumains)

des reptiles
(ce qui distingue les bêtes qui rampent sur le sol par rapport aux autres (behemah) qui se déplacent sur pattes, outre ceux qui se déplacent dans l’eau ou dans les airs cités dans des versets antérieurs),

et des vivants de la terre selon leur espèce
(c’est bien à nouveau le mot « chay », dont il est dit que Eve est la mère de tous les « chay », qui est ici utilisé, de sorte que rien ne peut en exclure l’espèce humaine, adamique, mais le texte ajoute « de la terre » alors que c’est dans l’Eden spirituel de Dieu que Eve est dite mère de tous les « chay » ce qui paraît viser les vivants spirituels que sont les humains créés à l’image de Dieu)

Et cela fut ainsi. Dieu fit
(c’est le même mot hébreu « asah » qui est utilisé lorsque Dieu dit « Faisons (asah) l’homme (adam) à notre image » : rien ne permet d’exclure l’espèce biologique humaine des autres espèces ou des autres vivants que Dieu a fait en les faisant « produire » par la terre. Les animaux comme les humains sont des vivants produits par la terre que Dieu fait ainsi)

les vivants de la terre (chay /erets) selon leur espèce, le bétail (behemah) selon son espèce et tous les reptiles de la terre selon leur espèce

Les observations qui précèdent permettent de penser que la création corporelle et biologique des humains ne fut pas différente de celle des autres vivants de la terre. C’est la création terrestre de l’adam, d’un vivant terrestre.

Mais, la création spirituelle s’est faite par Eve, dans l’Eden spirituel de Dieu, où elle est reconnue comme la mère de tous les vivants spirituels. C’est la création spirituelle de l’adam, mâle et femelle, un vivant spirituel.

Ce qui fut absolument nouveau c’est la création spirituelle de l’adam mâle et femelle à l’image de Dieu.

L’adam est une espèce produite par la terre et c’est ainsi que Dieu l’a faite. Ce fut une longue histoire de milliards d’années.

Mais, à la fin du sixième jour, Dieu dit « Faisons » l’adam à notre image… L’être créé fut aussi nouveau dans la nature que le sera plus tard le Christ lors de son incarnation. Dieu a créé un être nouveau « spirituel et corporel », des âmes immortelles dans un corps.

Ce fut un fait aussi historique que l’incarnation du Christ.

A cet égard, Trebla considère Adam et Eve comme des ancêtres communs aux néanderthaliens et aux homos sapiens.

Il répond comme suit à une question posée :
« Comment appliquez-vous vos observations à votre opinion qui considère tant les néanderthaliens que les homos sapiens comme des descendants d'Adam et Eve » ?
Adam et Eve ont été créés parfaits en ce qui concerne leur ADN. Ils n'avaient aucun problème génétique. Tout a changé au moment de leur chute. Dès ce moment fatal, le génome de tous les êtres vivants s'est détérioré progressivement.
Rien dans la Genèse ne relate une détérioration progressive des êtres vivants après le péché originel.

En considérant Adam et Eve comme les parents biologiques de ces deux types d’hominidés, cela les renvoie à plus de 300.000 ans, à l’époque des chasseurs cueilleurs.

Cela me paraît en contradiction avec les généalogies et l’époque néolithique que nous indique la Genèse.

Deux longs chapitres de la Genèse détaillent avec précision la généalogie d’Abraham et les évangiles confirment cette généalogie.

On doit certes relativiser les listes : des noms manquent, ces noms peuvent avoir un sens individuel ou collectif, des générations sont sautées. En outre, la mesure du temps est très incertaine, mais elle est cependant détaillée avec une précision mathématique de sorte que chaque ancêtre fait l’objet d’une durée de vie précise avant qu’il engendre l’ancêtre suivant et d’une autre durée de vie précise après qu’il ait engendré cet ancêtre, puis d’une addition exacte de ces deux mesures qui en confirme l’exactitude.

Par exemple, Seth, le troisième fils d’Adam et Eve engendre Enosh lorsqu’il a « cent cinq ans ». Après avoir engendré Enosh, il a vécu « huit cent sept ans ». Le texte ajoute que toute la durée de sa vie est de « neuf cent douze ans » (105 + 807). Il est difficile de discerner la signification symbolique ou la finalité de ces multiples noms et mesures en dehors d’un souci d’insistance sur la réalité concrète.

Le chapitre 5 de la Genèse nous donne ces précisions pour neuf ancêtres. Le chapitre 11 nous donne une liste similaire jusqu’à Abraham.

Malgré des particularités symboliques, ces précisions extrêmement concrètes et mathématiques semblent indiquer une réelle généalogie concrète qui paraît incompatible avec une extension sur des centaines de milliers d’années.

En outre, une telle extension reporterait la création de l’humanité en dehors de la période néolithique où elle est située il y a moins de 10.000 ans, selon la Genèse, par les activités d’élevage et d’agriculture de Caïn et Abel et par la construction d’une ville par Caïn, sans compter les compétences mathématiques attestées par la généalogie des premières générations.

Enfin, la généalogie de la Genèse nous raconte une humanité accompagnée par Dieu. Pourquoi donc, Dieu aurait-il créé une humanité il y a des centaines de milliers d’années sans qu’il n’en reste rien de connu et sans que la Genèse n’en mentionne rien ?

Et que dire du langage, des capacités d’abstraction et de réflexion des hominidés vivant il y a 300.000 ans ? Ils ne sont guère semblables à nous, ni au Christ.

En réalité, une opinion qui déplace le récit d’Adam et Eve loin dans le passé me semble avoir pour principal motif d’essayer de maintenir une interprétation littérale de la Genèse incompatible d’une part avec une lecture correcte du texte hébreu prenant en compte les nuances linguistiques et culturelles qu’il contient manifestement et, d’autre part, avec une prise en compte sérieuse des acquis scientifiques.

Trebla semble admettre que la multiplication des preuves scientifiques ne permet plus de maintenir le compte littéral fixant la création de l’humanité il y a 5777 ans, mais au lieu de relire les textes fondateurs en tenant compte des multiples connaissances nouvelles de notre époque, il me semble procéder simplement à un déplacement à une époque reculée pour laquelle les contestations scientifiques paraissent plus aisées à mettre en doute.

Il me semble plus conforme au récit biblique autant qu’à la foi de l’Eglise de considérer que la création de l’humanité fut une création spirituelle avec des corps que le Créateur a fait produire par la terre au cours de milliards d’années par diverses mutations successives (alternant comme Trebla l’a rappelé à juste titre de longues périodes de stabilité de chaque espèce avec des mutations rares, ce qui est tout relatif durant des milliards d’années au cours desquelles ces multiples petites mutations forment une évolution).

Mais, cela demande de relire les textes sans s’accrocher à des interprétations reçues dans l’enfance ou dans un contexte culturel dépassé qui ne sont pas la Parole de Dieu elle-même.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar TREBLA » mer. 22 mars 2017, 20:55

Cher Voyageur,

Merci pour votre réaction.

J'ai écrit à Xavi :
Merci pour votre réponse évasive.
Il me semble que vous n'aimez pas la science.
Vous avez écrit :
Je trouve cela culotté de votre part.
Je dirais même : c'est calomnieux !
Je considère votre point. Permettez-moi de faire quelques modifications :
Merci pour votre réponse, bien qu'elle ne se réfère pas aux données scientifiques.
Il me semble que vous évitiez les données scientifiques concernant la stabilité de l'espèce.
Est-ce que cela vous semble moins calomnieux ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Voyageur » mer. 22 mars 2017, 21:00

Bonsoir Xavi,
Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.
Je me permets de vous reprendre uniquement sur ce point.

Dans Les hommes de la Bible (p203), André Chouraqui explique que, dans la cosmologie hébraïque ancienne, "Les cieux comprennent tout ce qui est au-dessus de la terre, l'air, le soleil, la lune, les étoiles. Là-haut se trouvent aussi les eaux de pluie qui sont au-dessus du ciel, conçu comme un veste plafond solide et plat dont Dieu peut ouvrir les vannes pour arroser la terre. "

La Bible de Jérusalem note pour le firmament : La "voûte" apparente du ciel était pour les anciens Sémites une coupole solide, mais aussi une tente déployée, retenant les eaux supérieures par ses ouvertures ; par elles Dieu fait venir sur la terre la pluie et la neige et fait aussi ruisseler le déluge, 7 11.

Note Osty : "firmament" : le terme hébreu évoque une surface solide. On se représentait le firmament comme une voûte (Am 9,6), une sorte de coupole reposant sur des piliers (Jb 26,11) aux extrémités de la terre.


Je suis d'accord avec vous pour le reste, sinon votre démarche de valoriser les chapitres 1 et 2 de la Genèse comme historiquement crédibles. J'ai moi-même cherché à mettre en adéquation Genèse 1 avec les récentes découvertes en physique et en astronomie. Mais, on ne peut y parvenir qu'en laissant tomber les détails. Est-ce toujours le texte ou une interprétation du texte ?! La différence entre les deux est difficilement identifiable.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lupar Trinité » mer. 22 mars 2017, 23:25

Mon cher Xavi!

J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec toutes ces similitudes de mots (qui n'ont pas le même sens ,selon vous)
et ces évènements qui sont dans une chronologie complètement incohérente pour moi!
Autant je vous suis ,pour la création d'Adam et Eve dans un pré humains biologique déjà créé à l'image de Dieu ,autant là ...je déconnecte!
Bonjour à tous,



Le premier danger est d’oublier que les mêmes mots sont utilisés dans des sens différents selon le contexte. Ainsi, la planète terre n’a évidemment pas été créée avant les plantes qui y poussent ou le soleil autour duquel elle gravite. La Genèse nous indique elle-même que le mot « terre » du troisième jour ne définit pas notre planète mais le « sec » par opposition aux « eaux ».

Admettons! Alors à partir de quel moment dans la genèse parle t'on de la création de la terre sur laquelle nous vivons!

De même, la lumière ou la nuit du premier jour ne définissent pas l’éclairage du soleil que nos yeux peuvent percevoir et qui distingue nos jours et nos nuits. Le début de l’évangile de St Jean nous montre que la Lumière du premier jour c’est le Christ par qui tout a été fait.

Ce qui me gène dans votre théorie , c'est que l'on parle du jour ET de la nuit ,si la genèse avait évoqué uniquement la lumière ,j'aurais pu cautionné ce point de vu ,mais là ,on parle bien de jour et nuit ,au même titre qu'une résultante d'une gravitation de la terre autour du soleil!

Les eaux qui existaient déjà de toute éternité lorsque l’Esprit planait sur les « eaux » cela n’a pas le même sens que les eaux qui coulent dans nos rivières et qui remplissent nos mers.

Va pour les eaux!

La vie qui se développe d’abord dans la matière avant d’animer des êtres distincts ce n’est pas nécessairement l’herbe de nos prairies avant que notre planète n’existe.

C'est pourtant bien spécifié , l'herbe ,les arbres et...les fruits ! Comment est ce possible , avant la création des grands luminaires du quatrième jour ,du soleil , de la lune et des étoiles (et donc en toute logique...vraisemblablement de la terre à ce moment là...bien que cela ne soit précisé nulle part...)


Mais, de longues réflexions ont déjà été partagées sur ce point dans plusieurs sujets de ce forum qui peuvent toujours être relus, voir relancés.

Le sujet est loin d’être épuisé.

Je serai ravi ,si vous pouviez me communiquer le fil ou ces questions ont déjà été évoqué!

Dans le cadre des 6 jours de la création ,on est loin du processus scientifique ,ou alors il faut extrapoler et changer la nature des mots!



Fraternellement !


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