Adam a-t-il une mère biologique ?

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » ven. 03 mars 2017, 13:32

Trinité a écrit :
ven. 03 mars 2017, 0:46
Xavi a écrit :
jeu. 02 mars 2017, 15:37
Cher Trinité,

Merci pour tous vos messages attentifs et encourageants.

Vous avez bien sûr parfaitement raison de rappeler l’ordre de l’évolution de la nature : plantes - animaux – homme.

Biologique cela veut simplement dire « vivant ». Dans la nature terrestre, tout le vivant actuel (végétal, animal ou humain) provient de reproductions successives qui forment pour chaque être actuel une « lignée biologique » qui remonte dans la nuit des temps et qui a connu de multiples mutations qui ont fait évoluer les êtres naturels.

Et chaque lignée est spécifique. Le blé qui pousse aujourd’hui vient de la graine qui a poussé hier à partir d’une graine qui a poussé…

Un jour, la terre a produit des premières structures « vivantes » qui se sont reproduites. Chaque reproduction a été suivie d’autres pour former ainsi d’innombrables lignées. Une d’elles a abouti à notre corps terrestre.

Ce que je comprends dans le texte de Gn 2,5-7, c'est que, avant même l’apparition des premières structures vivantes, Dieu a déjà créé une nature avec ce qui allait permettre à la terre de produire du vivant, y compris le corps des humains qu’Il allait créer à son image bien plus tard. Déjà à ce moment, la lignée biologique qui allait aboutir aux humains était préparée par Dieu.

Cette lignée biologique a commencé, comme les lignées des plantes et des animaux, par des structures élémentaires. Il n’y avait évidemment pas un corps avec des jambes et des bras avant les plantes, mais il y a une histoire ininterrompue (une lignée) de reproductions successives dès que les premières structures « vivantes » sont apparues. Avant même que la vie apparaisse de manière végétale par des êtres vivants rattachés au sol, Dieu commençait déjà à façonner les premiers éléments physiques qui allaient, bien longtemps après, former des corps humains, même si la lignée « biologique » ne commence que lorsque du vivant peut être constaté.

Je laisse aux scientifiques le soin de préciser comment nous pouvons imaginer une cellule (c’est un ensemble déjà très complexe) ou une structure de cellules au début de notre lignée biologique, mais il est certain que Dieu a veillé sur notre lignée biologique depuis ses origines les plus infiniment petites ou lointaines.
Bien sur Cinci!

Je n'avais pas compris le sens de votre expression "lignée biologique"
En fait vous expliquez le processus d'évolution scientifique par mutations depuis l'origine de la cellule !
Indépendamment de notre débat sur la création de l'homme , et en raison de cette évolution qui arrive par sa finalité à l'homme ,on voit bien que ce processus évolutif est divin!
Je me suis fourvoyé dans les messages ! :)
Je voulais dire : Bien sur Xavi! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Cinci » ven. 03 mars 2017, 20:45

Xavi,
Vous considérez simultanément que la Genèse « ne nous parle pas vraiment de la factualité la plus primaire des faits » mais aussi que cela ne signifie pas que « le livre doit nous renvoyer à rien qui puisse être réel ».

Ici, nous avons une limite floue qui rend difficile de préciser jusqu’où va notre accord ou notre désaccord.

Le récit peut être symbolique, allégorique, imagé. Il peut avoir la forme d’une parabole. Mais, je maintiens qu’il parle « vraiment » « aussi », au moyen du langage utilisé, « de la factualité la plus primaire des faits ».

Cela nous est expliqué de manière sélective pour nous révéler l'essentiel utile pour notre vie et notre salut, avec beaucoup de symbolique et d’images qui n’évoquent que de manière imprécise « la factualité la plus primaire des faits », mais qui, néanmoins, l’évoquent « vraiment » et « concrètement ».
Oui. Il est plutôt difficile - limite floue - de pouvoir affirmer quelque chose qui puisse être assurément vrai, à propos des origines de l'humanité, si on pense en terme de chronique historique.

"Racontez-moi de quelle manière exactement Dieu aurait dû procéder pour faire apparaître l'humanité : Quand? Où? Dans quelle condition? etc. Je dis qu'il ne pourra s'agir au mieux que d'hypothèses. Je ne dis pas que c'est mal de réfléchir au problème si l'on veut. Je ne dis pas que de contempler un mystère ne sert à rien. Non, mais qu'il est impossible de parvenir à un scénario pouvant satisfaire tout le monde et que tous les fidèles devraient croire comme étant bien une vérité révélée.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » lun. 06 mars 2017, 1:00

SCIENCES ET FOI :

Article très intéressant de Denis Alexander ,directeur de l'institut sciences et religion à Cambridge.

Le modèle de l’Homo divinus

Selon ce modèle, Dieu dans sa grâce a choisi un couple de fermiers du néolithique au Proche-Orient, ou peut-être une communauté d’agriculteurs à qui il a choisi de se révéler d’une manière particulière, afin d’entrer en communion avec eux, pour qu’ils puissent connaître le seul vrai Dieu d’une façon personnelle. [/bA partir de ce moment, il y aurait eu une communauté d’hommes et de femmes conscients qu’ils avaient été appelés à une sainte entreprise, appelés à être les intendants de la création de Dieu, appelés à connaître Dieu personnellement. C’est pour cette raison que ce premier couple, ou que les membres de cette communauté, ont été appelés Homo divinus, l’homme divin, ceux qui connaissent le seul vrai Dieu, celui d’Adam et Eve du récit de la Genèse (certaines versions de ce modèle cherchent à incorporer les enseignements concernant l’«image de Dieu» plus clairement que ce qui est tenté ici). Être un homme moderne anatomiquement était nécessaire mais pas suffisant pour être spirituellement vivant; c’est encore le cas aujourd’hui. Les Homo divinus ont été les premiers humains qui ont été vraiment vivant spirituellement, en communion avec Dieu, fournissant ainsi les racines spirituelles de la foi juive. Certes, les croyances religieuses existaient avant cette date, dans différentes parties du monde, des personnes ont cherché Dieu ou des dieux, en offrant leurs propres explications sur le sens de leur vie, mais l’existence d’Homo divinus a marqué le moment que Dieu a choisi pour se révéler lui-même ainsi que ses intentions pour l’humanité pour la première fois.

Le modèle de l’ Homo divinus attire aussi l’attention sur le caractère représentatif de l’«Adam», l’«homme», comme l’a suggéré l’utilisation de l’article défini dans le texte de la Genèse mentionné ci-dessus. L’homme est donc considéré comme le chef fédéral de l’ensemble de l’humanité vivant à ce moment. Ce fut le moment où Dieu a décidé de lancer sa nouvelle famille spirituelle sur la terre, composée de tous ceux qui mettraient leur confiance en lui par la foi, une foi exprimée par l’obéissance à sa volonté. De ce point de vue, Adam et Eve ont été de vraies personnes, vivant dans un contexte historique précis à une époque et dans une situation géographique données, choisis par Dieu pour être les représentants de sa nouvelle humanité sur la terre, non pas en vertu de tout ce qu’ils avaient fait, mais simplement par la grâce divine. Quand Adam a reconnu qu’Eve était « os de ses os et chair de sa chair », il n’était pas seulement en train de reconnaître un autre Homo sapiens – il y en avait beaucoup autour de lui – mais quelqu’un qui comme lui qui avait été appelé à partager la vie de Dieu dans l’obéissance à ses commandements. La population mondiale à l’époque néolithique est estimée se situer dans une fourchette de 1 à 10 millions d’individus, génétiquement semblables à Adam et Eve. Mais dans ce modèle, Dieu a choisi de se révéler à ces deux agriculteurs parmi tous ces millions.

Tout comme je peux sortir dans les rues de New York aujourd’hui et n’avoir aucune possibilité de reconnaître ceux qui sont spirituellement vivant juste en les regardant, dans ce modèle il n’y avait aucun moyen physique de distinguer Adam et Eve de leurs contemporains, tous membres de l’espèce Homo sapiens. Ce modèle se préoccupe de la vie spirituelle, de l’obéissance aux commandements et aux responsabilités révélées, et non pas de la génétique.

Comment ce modèle se rapporte-t-il au fait qu’Adam a été créé à l’image de Dieu? Si nous prenons Genèse 1 comme une sorte de «manifeste» littéraire qui établit les fondements pour la compréhension de la création qui, à son tour, fournit le cadre pour comprendre le reste de la Bible, alors l’enseignement de l’humanité créée à l’image de Dieu est une vérité fondamentale valable pour l’ensemble de l’humanité à toutes les époques. C’est une vérité qui englobe certainement la responsabilité royale donnée à l’humanité en Genèse 1 de dominer la terre, cette vérité a aussi un aspect relationnel dans la communion humaine avec Dieu, et les implications relationnelles de ce que cela signifie d’être fait à l’image de Dieu sont explicitées en Genèse 2, par le travail, le mariage et le soin à apporter à la terre.

Bien sûr, avec notre mentalité occidentale, nous aimerions poser la question chronologique: à quel moment exactement l ‘« image de Dieu » s’applique-t-elle dans l’histoire humaine? Mais le texte de la Genèse ne se préoccupe pas de chronologie. Ce n’est pas non plus la vocation du modèle de l’Homo divinus présenté ici de régler ce problème, mais ce modèle accepte simplement le fait que l’ensemble de l’humanité est faite dans l’image de Dieu sans aucune exception. En revanche, le modèle se concentre sur l’événement de Genèse 2 :7, où Dieu communique son souffle à Adam pour qu’il devienne une nepesh, un être vivant qui peut répondre à l’appel de Dieu sur sa vie. Ce modèle nous parle de la façon dont Adam et Ève sont devenus les enfants de Dieu responsables, ce qui implique une relation personnelle avec Lui, l’obéissance à ses commandements. Ce modèle nous parle aussi du début de la nouvelle famille de Dieu sur la terre, composée de tous ceux qui viendraient à le connaître personnellement. Paul dit que “C’est pourquoi, je fléchis les genoux devant le Père, de qui toute famille dans les cieux et sur la terre tire son nom,” (Ephésiens 3:14-15)

Les familles ont toutes un commencement, et Dieu a choisi de débuter sa nouvelle famille sur la terre avec deux simples individus particuliers, sauvés par la grâce, comme nous le sommes, et soutenus par l ‘«arbre de vie».

Dans ce modèle la chute devient alors la désobéissance d’Adam et Eve face à l’expression de la volonté révélée de Dieu, apportant la mort spirituelle dans son sillage, une relation brisée entre l’homme et Dieu.


Cette théorie se rapproche assez de la votre Xavi ! :)

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Xavi » mar. 14 mars 2017, 19:58

Bonsoir Trebla,

Terrestre ou biologique, c’est la même chose.

Il n’y a rien à contredire dans votre message sauf que vous voyez à tort une contradiction là où il n’y en a pas.

Je pense que vous pouvez observer sans contradiction que « le corps terrestre de tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ».

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » mar. 14 mars 2017, 20:28

L'être humain, l'individu conscient, est désiré par DIEU dès l'origine.
Mais sa survenue dans l'histoire a nécessité plusieurs étapes intermédiaires.
Elles étaient nécessaires pour qu'une forme de vie adéquate arrive à maturité.
Les constantes universelles ont soutenu et assuré l'avènement de l'Homme.
Le Monde est tendu vers ce but ultime et tout a concouru à sa réalisation.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mar. 14 mars 2017, 21:15

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse presque immédiate.

Vous écrivez :
Je pense que vous pouvez observer sans contradiction que « le corps terrestre de tous les descendants d'Adam et Eve, y inclus David et son fils [ descendant ] Jésus, descendent biologiquement « de toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » .
Si je vous comprends bien, vous avez changé d'avis. Il me semble que vous confirmez maintenant ce que vous avez nié avant.
Vous avez nié le fait qu'il s'agissait d'une généalogie biologique en ce qui concerne le récit de St Luc. Vous avez écrit qu'il s'agissait d' « une filiation spirituelle ».

Maintenant, est-ce que vous vous rendez compte qu'il s'agit d'une généalogie biologique ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mars 2017, 11:14

Hélas, cher Trebla, vous ne comprenez pas mes messages et je ne vois pas comment je pourrais dire autrement ce qui a déjà été dit, d’autant plus que vous ne m’aidez pas par des réponses aux questions que je vous ai posées.

Pour essayer de rester dans votre point de vue, je peux répéter ceci : Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique et terrestre sans exception et St Luc nous en donne une liste d’Adam à Jésus.

Ce qui est nouveau, au moment de la création d’Adam et Eve, est spirituel : c’est une âme spirituelle immortelle capable de partager la vie de Dieu.

Ce qui compte dans la généalogie de St Luc, c’est la filiation spirituelle d’Adam, en tant qu’il est « fils de Dieu ». Cette filiation s’est transmise par la filiation biologique parce que, à partir d’Adam, la double nature terrestre et spirituelle de l’humanité créée est indivisible dans sa transmission.

A partir de la création d’Adam, sa filiation spirituelle a été transmise avec la filiation terrestre à tous ses descendants.

Vous faites, à tort, le raisonnement inverse : puisque la filiation de la généalogie de St Luc est terrestre, vous pensez que la filiation d’Adam, comme fils de Dieu, est aussi terrestre. Vous oubliez que cette généalogie est terrestre « et » spirituelle, que le terrestre n’exclut pas le spirituel, et que l’origine de la personne d’Adam est spirituelle puisqu’il est « fils de Dieu ». C’est donc le spirituel qui est considéré ici, même si la généalogie présentée est « aussi » terrestre d’Adam à Jésus.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mer. 15 mars 2017, 18:56

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous écrivez :
Pour essayer de rester dans votre point de vue, je peux répéter ceci : Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique et terrestre sans exception et St Luc nous en donne une liste d’Adam à Jésus.
Merci de rester dans mon point de vue !

Selon vous, « la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique ». Pour moi, il n'y a pas de problème jusqu'ici. D'un point de vue biblique, l'humanité a commencé dans le jardin d'Eden avec Adam et Eve. Selon l'Ecriture Sainte, c'est la création corporelle et spirituelle de l'espèce humaine.

Pour vous, c'est seulement la création spirituelle qui a eu lieu au jardin d'Eden. Il y avait déjà l'évolution biologique. Est-ce que je vous comprends bien ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Xavi » mer. 15 mars 2017, 19:08

Oui

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » mer. 15 mars 2017, 22:43

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse immédiate.

Vous écrivez :
Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique
Si je vous ai bien compris, cela veut dire que le code génétique de l'humanité a subi une transformation substantielle. Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve, en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine.

Avant la création d'Adam et Eve, le code génétique, comment a-t-il pu se transformer sans intervention divine pendant « toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » jeu. 16 mars 2017, 0:32

Mon cher Trebla,

Je reviens un peu conversé avec vous.
Vous dites :
"Avant la création d'Adam et Eve, le code génétique, comment a-t-il pu se transformer sans intervention divine pendant « toute l’histoire de la nature depuis les débuts du monde » ?"

Bien entendu que les codes génétiques de tout le vivant se sont transformés par intervention divine ,pour en arriver au code génétique du futur Homme ,l'homo sapiens ,dans son enveloppe biologique.
C'était la première phase de la création .La deuxième phase consistait d'insufflé ,le souffle de vie ,dans Adam et Eve pour en faire un homme et une femme créés à l'image de Dieu!
En quelque sorte ,Dieu est intervenu en deux temps!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Voyageur » jeu. 16 mars 2017, 7:52

Je suis d'accord avec Trinité.

Permettez, cependant, que je m'attarde sur cette autre phrase :
TREBLA a écrit :Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve,
en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine.
Je doute que l'information spirituelle soit inscrite, engrammée, dans nos cellules.
Notre corps communie avec cette information à des fréquences variables.
Il n'a pas pleinement conscience de sa grandeur, de sa bonté et de sa superbe.
Mais, il est vrai que cette information divine est le centre inviolable de notre être.
Nous sommes constitués autour de ce point éternel, qu'il nous est donné d'épanouir.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Trinité » jeu. 16 mars 2017, 11:16

Pour étayer mon propos!

La création étant divine.

On voit bien que le code génétique à venir existe dès la création, dans le cadre des 6 jours évoqués par la genèse!

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par Xavi » jeu. 16 mars 2017, 12:35

D’accord avec les réponses de Trinité et Voyageur.

Trebla écrit : « Si je vous ai bien compris, cela veut dire que le code génétique de l'humanité a subi une transformation substantielle. Ce code génétique, qui était dépourvu de toute information spirituelle avant la création d'Adam et Eve, en reçoit subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine. »

Personne n’a affirmé cela.

Trebla continue à confondre terrestre et spirituel. Le code génétique c’est du terrestre, du biologique. Ce n’est pas du spirituel.

Quoi qu’il en soit, Trebla introduit néanmoins une question nouvelle qui reste à réfléchir. Est-ce que la création spirituelle et la sortie du jardin d’Eden avec un vêtement de peau ont eu un effet corporel, un effet sur le code génétique ? Quand on pense aux effets psycho-somatiques d’évènements affectant le psychisme d’un être humain, on peut imaginer que la création spirituelle dans un corps d’homo sapiens a pu laisser une trace indélébile qui expliquerait sa transmission dominante à tous les descendants sans exception. On peut aussi imaginer que la création d’Adam et Eve se soit produite lors d’une mutation génétique.

Des travaux récents ont montré que le génome du corps humain a ainsi subi, il y a environ 40 millions d’années, une atteinte génétique par l’effet d’un « bornavirus » ce qui a été rapporté dans un article du journal Le Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

La question mérite d’être réfléchie.

En ce qui concerne l’ « information spirituelle », il me semble qu’il est excessif de considérer qu’elle était totalement absente avant la création d’Adam et Eve.

Il ne faut pas oublier que tout a été fait par le Christ depuis le premier jour de la création du monde.

Les réponses de Trinité et de Voyageur me semblent particulièrement claires et justes pour montrer ce que fut la création d’Adam et Eve.

Trinité écrit : « Bien entendu que les codes génétiques de tout le vivant se sont transformés par intervention divine, pour en arriver au code génétique du futur Homme, l'homo sapiens, dans son enveloppe biologique.
C'était la première phase de la création. La deuxième phase consistait d'insuffler le souffle de vie, dans Adam et Eve pour en faire un homme et une femme créés à l'image de Dieu!
En quelque sort, Dieu est intervenu en deux temps!

La création étant divine.
On voit bien que le code génétique à venir existe dès la création, dans le cadre des 6 jours évoqués par la genèse!
».

Voilà qui est très bien dit !

Voyageur écrit : « Je doute que l'information spirituelle soit inscrite, engrammée, dans nos cellules.
Notre corps communie avec cette information à des fréquences variables.
Il n'a pas pleinement conscience de sa grandeur, de sa bonté et de sa superbe.
Mais, il est vrai que cette information divine est le centre inviolable de notre être.
Nous sommes constitués autour de ce point éternel, qu'il nous est donné d'épanouir.
»

Voilà qui est tout aussi bien dit.

Peut-être faudrait-il rappeler dans ce fil que, plusieurs siècles avant Darwin, dans la question 91 de sa Somme Théologique, St Thomas rappelle déjà que : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu… ».

Nulle part, ni Trinité, ni Voyageur, ni moi, n’avons prétendu que Adam et Eve auraient reçu « subitement l'ensemble complet lors de l'intervention divine ». Sur ce point, Trebla ne fait que projeter sa propre opinion.

Nous restons là au cœur de la difficulté de compréhension.

Nous pourrions avancer si Trebla acceptait enfin de nous expliquer comment il imagine Adam et Eve comme les ancêtres des néanderthaliens et de tous les homos sapiens, ce qui situerait la création d’Adam et Eve plus de 300.000 ans avant la période néolithique dans laquelle la Genèse la situe et en dehors de la généalogie biblique. Trebla se trouve là dans une contradiction par rapport à sa perception littérale critiquée.

S’il creuse cette perspective qui tente d’intégrer les acquis de la science et sa lecture littérale, nous pourrions dégager des nuances utiles et progresser.

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Re: Comment considérer la Génèse ?

Message non lu par TREBLA » jeu. 16 mars 2017, 17:27

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Vous avez dit, je vous cite encore une fois :
Oui, la transmission de l’humanité, qui est corporelle et spirituelle, se transmet de manière biologique
Une lecture objective de votre déclaration me mène aux conclusions suivantes :

Le genre « (français) homme ; ( latin ) homo ; ( grec ) anthropos ; ( hébreu ) adam » est identifié par des traits particuliers propres à l'espèce.
Selon vous, ces traits sont corporels et spirituels.
Selon vous, ces traits se transmettent « de manière biologique ».

Une transmission de manière biologique, c'est une transmission de manière génétique ! C'est la même chose.

Donc, votre réaction la plus récente est diamétralement opposée à ce que vous avez dit antérieurement.
Trebla continue à confondre terrestre et spirituel. Le code génétique c’est du terrestre, du biologique. Ce n’est pas du spirituel.
Que le Seigneur vous bénisse.

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